МЕРИ - РОУЗ

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#901 Сообщение Игорь Тараканов »

Миша, ты прав: нок-гордени очевидны, они зеркальные, по обе стороны паруса. На той картине (единственной) показаны не бык-гордени, а гитовы в их раннем, сложном варианте. В те времена такелаж действительно страдал сложностью, но не будем винить предков: впервые применяются столь большие по площади и по своей массе паруса. Вспомним те же экзотические центральные шкоты. А что, парус большой, логика кораблестроителей понятна: больше снять эффективной силы ветра при меньшем диаметре привычно малых к тому времени обычных шкотов и непривычно большой пузатости паруса (которая, при чрезмерном объёме, как мы все знаем, является не положительной, а паразитирующей). Со временем выяснилось, что центральные шкоты не нужны, обычные вполне справляются, однако, изображений каракк с центральными шкотами просто море. Ткань парусов стали делать плотнее, пузатость и излишний объём паруса уменьшили, ввели марсели, и от центральных шкотов отказались. Но в тот момент данная идея была прекрасна и логична. К чему я клоню?

Давайте вспомним наше обсуждение в теме про галеоны. Там мы говорили про перты и гордени. В те времена как убирали парус? С палубы, а не с марсов. Нок-гордени нужны для для той части паруса, которую трудно убрать с палубы, т.е. выступающие за борт. А бык-гордени нужны? Вовсе нет. Те же множественные гитовы, что показаны на картине, есть очевидные тали. Логично, что данные тали предназначены для облегчения поднятия к рею тяжёлого большого паруса. И то, судя по отсутствию таких гитовов в дальнейшем, можно сделать вывод, что данный эксперимент лишь усложнил задачу матросам и не прижился.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#902 Сообщение Kogan »

Игорь привет! Ну да, на галеонах уже обсуждали, помню... Но тут ведь еще более ранний период, первая половина 16 века. Как было в это время?
Давайте по порядку...
Бык-гордени:
Игорь Тараканов писал(а):А бык-гордени нужны? Вовсе нет.
Игорь, если я правильно понял ты считаешь что середине 16-го века их еще не было? Ну в принципе и на изображениях их нет... То есть и ставить их не нужно?
Гитовы:
Игорь Тараканов писал(а):Те же множественные гитовы, что показаны на картине, есть очевидные тали. Логично, что данные тали предназначены для облегчения поднятия к рею тяжёлого большого паруса. И то, судя по отсутствию таких гитовов в дальнейшем, можно сделать вывод, что данный эксперимент лишь усложнил задачу матросам и не прижился.
Я правильно понял что речь идет об этой картине: download/file.php?id=113756&mode=view&ext=.jpg ? Если да, то подобный вариант с множественными блоками на нижней шкаторине паруса к середине 16-го походу явно отпал... Вот этот вариант как-то более правдоподобен ИМХО: download/file.php?id=113754&mode=view&ext=.jpg Гитовы там уже более похожи т.с. на правду. Жаль у меня нет этой картинки в более широком формате. Интересно что за снасти там ближе к середине паруса? А не гитовы ли это, вторая пара?
Как быть в итоге?
Нок-гордени:
Игорь Тараканов писал(а):Нок-гордени нужны для для той части паруса, которую трудно убрать с палубы, т.е. выступающие за борт.
Согласен полностью! (К слову, вариант гитовов который я упоминал выше, тоже не повредит при подобных манипуляциях) Сомнения вызывает проводка нок-горденей в литературе по Мэри Роуз. Если посмотрим на того же Брейгеля видно что ходовые концы уходят напрямую к марсам а никак не к блокам на рее как в анатомии. Т.о. в трехтомнике нок-гордени больше похожи на правду... Делать по трехтомнику или таки по Брейгелю?

Коллеги, какие будут конкретные предложения? Заранее Thank you!
Вложения
111.jpg
11.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#903 Сообщение kirill4.66 »

Михаил привет,
делай нок гордени по Bruegel !!! на гравюрах 16 начала 17 го века,других авторов, аналогично нок гордени изображаются - с пауками по обе стороны паруса, а неподвижный блок талей нок горденей - под марсом мачты...сам строп этого блока можно сделать длинным и завести на топ, поверх вант,или на петле штага крепить - так сделано на реплике Duyfken... вариант рабочий...и такое положение неподвижного блока нок горденей - в случае ,если предполагается опускать рей на палубу для уборки паруса, а если крепить неподвижный блок талей нок горденей под марсом стеньги- то парус убирается без опускания реи на палубу...так на реконструкции такелажа Вазы.... такой же вариант выбран на реплике пинасса Kalmar Nykel и реплике Half Moon...

шпрюйты нок горденей должны свободно проходить через кренгельсы на боковых шкаторинах, не крепиться узлом... опять же -судя по рабочим вариантам на репликах....

насчет бык горденей... этот момент Бьорн Ландстрем рассматривает в своей книжке по Вазе , он выбрал вариант реконструкции такелажа основного паруса с бык горденями как с передней,так и с задней стороны паруса...частью ссылаясь на это же изображение,что ты привел в качестве примера,где бык гордени изображены с кормовой стороны паруса в виде талей...

а на моделях,бык гордени показывают как правило только с лицевой стороны паруса,насколько я могу судить...

ещё - вижу что на многих картинах и гравюрах,с изображениями галеонов,часто показаны кренгельсы на нижней шкаторине основных парусов, но гораздо реже,что к ним пристегнуты гордени...видел один рисунок,что к ним пристегнуты срединные шкоты, вместо горденей.... почему бы и нет...

так что ,... тебе есть ,где фантазию на полную включить! :D

снасти что ты выделил - может быть и ходовыми концами топенантов, если блоки топенантов на длиных стропах... а может и бык горденями ,теми,что с кормовой стороны паруса...

жаль что аутентичные рисунки по теме( имено такелаж карраки периода МР), очень уж корявые,или уж очень схематичны...за исключением пожалуй Bruegel, и поэтому врядли могут рассматриваться как полноценный источник информации, только что как косвенное свидетельство,что такой элемент имел место быть...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#904 Сообщение kirill4.66 »

если неподвижные блоки нок горденей крепить на рее... то эта фигня какая то будет...в смысле - парус не соберется на рее ,как в том случае, что Bruegel и другие... :D изображают...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#905 Сообщение Игорь Тараканов »

Полностью поддерживаю: если поставить блоки на рее, как было на кораблях в конце 17, начале 18 и далее веков, то парус не соберётся. Поэтому то, что отмечено восклицательными знаками, есть как раз правда. То, что вопросительные знаки, то как раз те самые тали-гитовы, о которых я написал чуть ранее- и давайте учтём переходный период, коллеги! Васа, думаю, имел уже сформированный такелаж, наверное, его пример не очень правильно упоминать - но! - даже опыт Васа говорит нам: трудности были и в более позднем периоде. Когда же меня спрашивают коллеги, мол, как лучше сделать: как Вася Мазин или Мазя Васин в книжке умной написал, или как показано на старинной картине Дэ Вельде? Я отвечаю: как у Дэ Вельде. Ну, вы понимаете.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#906 Сообщение Kogan »

Игорь, Кирилл спасибо! Подведем итоги:
Итак, нок-гордени ставим по Брейгелю. Бык-гордени не ставим вообще за ненадобностью на тот момент. Опять же повторюсь:
Kogan писал(а):...Для начала - а что пишут корифеи о появлении бык-горденей?
Андерсон: "В начале 17 века было много вариантов бык-горденей и мало информации касательно того, как их ставили. На некоторых картинах показан просто одиночный бык-гордень, в то время как на оттиске Sovereign, кажется, их не меньше шести на фоке. В «Seaman's Dictionary», написанной Манвейрингом примерно в 1623 году, описания под двумя заголовками «Buntlines» и «Brails» очень похожи; в обоих говорится, что снасть идет от кренгельсов на нижней шкаторине через блоки на рее, но кажется, предполагается, что бык-гордень был одиночным тросом посередине с двумя горденями на каждой стороне."
Итак начало 17 века - бык-гордени уже были, причем имели различную т.с. конструкцию. Приводится источник от 1623 года. Одиночный бык-гордень неоднократно встречается у Врума и Корнелиса Вербэка.
Хоккель: "Постройка моделей судов 17-18 века" стр. 129: "Бык-гордени, по видимому начали входить в употребление только после 1660г."
Ну это явно "про войну"...
Мондфельд: "Бык-гордени шли только по передней стороне паруса и их крепили к кренгельсам на нижнем ликтросе. С середины 16 века их ставили на нижние прямые паруса, с первой половины 17 века ещё и на марсели, а с конца 17 века и на брамсели. До 1720 года на нижних прямых парусах ставили одну пару бык-горденей, а с 1720 года на больших кораблях стояло уже две пары. На марсели ставили одну пару бык-горденей, а на брамселях часто был один бык-гордень, который крепили к коушу, через который проводили шпрюйт, который уже в свою очередь крепился к двум кренгельсам на нижнем ликтросе брамселя. Бык-гордени вели вниз на марс или на петлю штага через направляющие блоки, а затем
они шли вниз по вантам через вант-коуши и укладывались на кофель-нагелях. Блинд оснащали только одним бык-горденем, часто такого же типа как брам-бык-гордень." Ну и т.д.
Таким образом только по Мондфельду бык-гордени существовали с середины 16 века. Но я думаю, правильнее говорить "начали появляться", ибо на изображениях их не встретишь, а снасть-то приметная! Значит их не ставим.
Вот только интересно, почему у Марсдена на схеме они присутствуют (а гитовы наоборот отсутствуют...). Интересно, чем обосновано такое решение, какими соображениями он руководствовался? Ведь серьезный реконструктор, явно не с бухты-барахты схему рисовал...
Ну и про гитовы еще надо подумать. Подумаю, а потом попробую прикинуть на бумаге схему.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#907 Сообщение kirill4.66 »

Привет Михаил,
сдается мне ,что реконструкторы :) такелажа каррак ... ориентируются на те же ,можно сказать,изображения ,что и мы здесь обсуждали :D ... а какие элементы имено решают показать - вопрос индивидуальных предпочтений получается...потому как все это quess work ,по моему... ладно такелаж галеона конец 16 го века и дальше- уже есть картины с богатой деталировкой, спецификации построечные сохранились ... в частности - с перечнем материалов используемых при вооружении судна такелажем( книжки AJ Hoving по теме)...
а с карраками... той же Мэри Роуз ? картинки судов того периода ... уж очень какие то примитивные... только на немногих такелаж изображен более-менее внятно... ну не знаю...с моей точки зрения, я бы сделал такелаж по реконструкции Бьорна Ландстрема ,в части касаемо каррак... мне кажется его реконструкция хорошо коррелируется с теми " тезисами" что ты озвучил в последнем своем посте...
вроде этотего реконструкция,если не ошибаюсь...?
Вложения
Meri-Rouz004.jpg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#908 Сообщение Kogan »

Кирилл привет! Да вот в том-то и дело, что изображения-то одни и те же, а реконструкции что-то разнятся (и в Оспрее в том числе) :D Вот только некоторые примеры, абсолютно все думаю нет смысла приводить. Например на картинке что ты указал (кстати по моему это не Ландстрем...), бегучий такелаж очень упрощен - в частности ни гитовов нет, ни бык-горденей. Непонятно как тогда парус убирали :? Проводка нок-горденей тоже у всех по разному идет...
Но дело даже не в этом. Интригует такой момент - все эти современные реконструкции, несмотря на различные нюансы, по большому счету в общем виде схожи между собой, т.е. например на всех в том или ином виде присутствуют гитовы и напрочь нет бык-горденей (что и логично). В том числе и в анатомии МакЭволга. И тут становится интересно, так почему же у Марсдена "с точностью до наоборот"? Ведь не с потолка же он такую схему взял! Значит были некие предпосылки... Вот и очень интересно бы узнать какие, и почему было принято такое решение :?:
Вообщем нижние паруса у меня готовы надо таки решать что-то с проводкой такелажа...
Вложения
1111.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#909 Сообщение Kogan »

Нашел таки я эту картинку в хорошем качестве! :D
Набросал схему:
1- топенаты, 2- нок-гордени, 3- гитовы. Бык-гордени не ставим. Нок-гордени с обоих сторон паруса.
Как-то так вижу на данный момент... Коллеги, что думаете?
Вложения
Св.Габриэль.jpg
Схема.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#910 Сообщение Игорь Тараканов »

Миша, полностью поддерживаю. И неплохое историческое обоснование есть. Думаю, мы достаточно подробно рассмотрели детали, аргументы вполне весомы. Итак, имеем верхние и нижние нок-гордени, каждая ветвь - двойная (т.е. присутствуют на наветренной и подветреной стороне паруса), никаких блоков на рее для них (кстати, при уборке паруса с палубы, блоки на рее - это как раз те самые лыжи в бане, которые не нужны, а лишь мешают), гитовы в виде тали. Я так понимаю, "центральный шкот" тоже ставим.
11.jpg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#911 Сообщение Kogan »

Игорь привет! Спасибо, ну тогда все отлично, можно продолжать работу!
Средний шкот мы уже обсуждали с Кириллом в свое время, поэтому я просто сошлюсь на тот свой ответ:
Kogan писал(а):Кирилл, ну Брейгель-то, по большей части рисовал скорее крупные испанские суда, нежели небольшие голландские Свой цикл "Морские корабли" он писал в 1564-65 годах, еще во время испанского владычества ("Восстание гёзов" начнется только через год).
Если же говорить о центральном шкоте, то к середине 16 века его использование заметно начинает сходить на нет. Причем начало этому процессу явно положено на севере Европы. Посмотри на изображения тех времен (Брейгеля не берем, хотя и у него парусов без центрального шкота предостаточно). В том числе и известную: download/file.php?id=127260&mode=view&ext=.jpg Англичане, датчане, французы... И это далеко не все, причем выбирал именно середину 16-го века. Конечно консервативные испанцы и португальцы использовали его и в конце века...
Но дело даже не в этом. Мне не лень, я могу его и поставить, но эффекта он добавит лишь в том случае, если делать паруса наполненные ветром. А у меня паруса планируются заштилевшие, так что его и видно не будет...
Ну и рисунки на которые я ссылался:
download/file.php?id=127260&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=127290&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=127289&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=127288&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=127286&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=127285&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=127284&mode=view&ext=.jpg
У англичан к середине века он уже особо не встречается...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#912 Сообщение ledzep59 »

Михаил привет. Как-то не совсем понятен (лично мне) сей момент в части алгоритма работы снастей. Вряд ли подбирая нижнюю часть одновременно уменьшали пузатость. Я тут без лишних терминов. Вот на схеме, что выше все эти ветви работают независимо. Может и ошибаюсь...
Схема 1.jpg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#913 Сообщение Kogan »

Игорь привет! Не понял... Подбирая нижнюю часть чего? И что за схема выше?
Если ты имел ввиду то, что гитовы (2) и нок-гордени (3) выходят из одного блока под марсом, то это просто случайность, сошлись вместе на рисунке... Они все работают независимо, а через этот блок под марсом идет только ходовой нок-горденей.
А так все довольно понятно, традиционно...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#914 Сообщение ledzep59 »

Михаил именно это я и имел ввиду. Нижнюю часть - про парус. Тогда вроде все логично. Схема - в твоем предыдущем сообщении.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#915 Сообщение Kogan »

Наверно стоит немного уточнить по схеме:
Под марсом с каждой стороны по четыре блока: два на коротких поводках (один для топенатов, другой для нок-горденей), два на длинных для гитовов. Каждый гитов имеет отдельный ходовой и идет каждый на свой отдельный одношкивный блок. Соответственно их можно выбирать совершенно независимо друг от друга, хоть один, хоть два, хоть все четыре сразу.
Два блока, из тех что находятся непосредственно под марсом, работают на нок-гордени. При натяжке ходового троса нок-горденей они просто идут через блок и подтяжка осуществляется за счет приближения блока к блоку под марсом. Такая схема взята у Брейгеля: download/file.php?id=127428&mode=view&ext=.jpg - на кораблях что справа. У меня получился слишком длинный средний вожак, он конечно должен быть короче.
Ну и с топенатами думаю все понятно... Ходовые концы этих снастей планируется вести на утки внизу грот-мачты.
Только с ходовыми топенатов есть сомнения...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»