МЕРИ - РОУЗ

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1096 Сообщение kirill4.66 »

Приветствую,
здесь можно провести аналогию с волной ... накатила- и опять появились через сотню лет...
как и" круглая" корма к примеру или риф сезни... :roll: ... так и с железными леерами...
но эт я так..." покиздеть" больше :lol: - исключительно личная точка зрения... потому как не вижу каких то реально существующих препятствий для существования этих доп. лееров на стень марсе ,в железном варианте...
и не могу сбросить со счёта картинки , на которые я ссылался...там не похоже, что это дерево
но эт я уже по второму кругу пошёл :lol: , пардон ...
Дерево -так дерево! , тож не плохо :D

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1097 Сообщение kirill4.66 »

ps
не забываем об уровне развития технологии в 16 веке...
как пример , механический галеон
https://www.britishmuseum.org/research/ ... 4&partId=1
... выковать /склепать незатейливую оградку на марс, тогдашним мастерам было как "два пальца ....", вопрос по моему мнению , только в целесообразности такой , железной конструкции, или деревянной...
Вложения
Screenshot_20191103-132705.jpg
Screenshot_20191103-133155.jpg
Screenshot_20191103-132757.jpg
Screenshot_20191103-132617.jpg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1098 Сообщение Kogan »

Эх пропустил сообщение...
Кирилл, не стоит сравнивать. Во-первых это конец века, во-вторых, посмотри на место изготовления:
1580-1590, Made in: Augsburg term details
(Europe,Germany,Bavaria,Schwaben (region),Augsburg)
Штучная вещь, да еще и не в Англии изготовленная.
В второй половине века, когда в Англии было налажено массовое производство железа, в том числе и литых железных орудий, все конечно могло быть. В принципе...
Но еще раз повторю - сравните вес железной и деревянной конструкции (при одинаковых габаритах). Обратите внимание на эти самые габариты - брамсель и брам-стеньга шлюпочных размеров.
Зачем там городить там нечто дорогое и суперпрочное-глобальное? :shock:
Все почему-то рассуждают исходя из того, что там брамсель огромный как на линейниках 18 века :P
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1099 Сообщение kirill4.66 »

Михаил Привет,
это точно, размеры сравнимы со шлюпочным парусом...!
я рассматривал " железную" тему только по причине " визуализации" , сравнивая , как бы смотрелась реконструированная деревянная или железная " оградка" с тем , что я вижу на картинках...
а там - очень тонкие какие то релинги , в отличии от того, как эта конструкция смотрится в деревянном варианте...поэтому и склонен думать, что это могли быть и кованные какие нибудь элементы...
но сам понимаешь, это лишь предположения и ничего более...
других каких то причин к меня " мусолить" эту тему не было :D

Твой вариант - смотрится отлично !
Органично вписался в общую концепцию модели!!! :D
С нетерпением ожидаю обновлений в стройке!

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1100 Сообщение Kogan »

Еще картиночка :)
Вложения
ship-outline.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1101 Сообщение kirill4.66 »

С брасами на грот мачте товарисч дизайнер малость налажал...не туда курсор похоже навёл... :(

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1102 Сообщение Kogan »

Да, есть такое дело... Думаю "ключевой фигурой" здесь был корпус...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1103 Сообщение kirill4.66 »

Привет,
тоже так думаю!

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1104 Сообщение Kogan »

Здравствуйте уважаемые коллеги!
Брамсель на месте. Подошло дело к установке блинда и хотелось бы в очередной раз попросить вас поделиться своим мнением и знаниями по проводке такелажа...
Как обычно начал со сравнения того, что предлагают Марсден и МакЭволг с классикой, т.е. с тем что предлагают "буквари":
2.jpg
1. Фал блинда-рея. В Анатомии его просто нет... Марсден предлагает элементарную конструкцию - блинда-фал, проходящий через единственный одношкивный блок. Достаточно ли этого? Сначала рассматривал вариант с лонг-такель блоком, но Андерсон приурочил подобные 3-составные фал-тали как минимум к 1640 году и предлагает следующий, более ранний вариант (рис.1). Как вы считаете, подойдет? Или лучше по Марсдену?
2. Блинда-топенаты. Так как проводит их Марсден, в "учебниках" подобной проводки не встретил... Подойдет или таки сделать более традиционно (рис.2)?
3. Гордени. Корифеи пишут исключительно о единственном бык-гордене (да и то для более поздних времен). Однако что Марсден, что МакЭволг на своих схемах показывают на блинде нок-гордени (рис.3). Предпосылки для их установки имеются. На изображениях пусть и нечасто, но нок-гордени на блинде встречаются (причем у кораблей-ровесников Мэри Роуз):
1.jpg
Бонет на блинде решил не делать - слишком редко встречается на изображениях, а также и по некоторым другим соображениям...
4. Блинда-гитовы. Ни у Марсдена, ни у МакЭволга их нет, они ограничиваются нок- и бык-горденями. А IMHO должны бы быть! Особенно при отсутствии бык-горденей. Вопрос в том, в каком виде... Хоккель рисует традиционные, с блоком на шкотовых углах, однако Андерсон упоминает блинда-гитовы в виде одиночного троса. Какие в данном случае по вашему были бы уместнее?
5. Блинда-брасы (трисы). Опять же ни у Марсдена, ни у МакЭволга их нет. А собственно были ли они в середине 16 века, и если да, то в каком виде? Традиционном Андерсон-Хоккель или как-то по другому?
Заранее спасибо вам за помощь!
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1105 Сообщение kirill4.66 »

Привет Михаил,
такое вот попалось....для 15,16( Генрих7/ Генрих 8) века из книжки Sailing Ships of War...и еще,
по большому счёту, я бы ориентировался на реконструкцию Марсдена...+ то что пишет Говард
без гитовых :D ...зачем там гитовы, если парус убирается на форкастле? и есть шпрюйты нок горденей?
хотел сказать и без ракс бугеля , но Говард упоминает, что слинг был в списке блинда на МР... :roll:
недавно постили изображение модели Jesus von Lubeck, можно оттуда идеи позаимствовать...
Вложения
Screenshot_20191130-173821.jpg
Screenshot_20191130-172813.jpg

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1106 Сообщение kirill4.66 »

непонятно только как они бы управлялись с блиндом...если не показывать брасы? предположение Говарда, что брасы не ставиоись...
он ведь в рабочее положение большей степенью именно брасами приводится, а не шкотами или топенантами! ... :roll:
здесь к примеру...как "работает" блинд...без брасов,как его бы развернули в это положение... :roll:
Вложения
Duyfken1.jpg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1107 Сообщение Kogan »

Кирилл привет! Рад снова видеть, давно тебя не было!
Спасибо что откликнулся и особенно за то, что ткнул носом в Говарда! Момент интересный, как раз как у Марсдена проводка.
В том что ракс-бугель даже не сомневался (он уже готов у меня :D), потому и на обсуждение не выносил этот вопрос. Для тех времен его наличие норма, да и несложно вспомнить, почему и когда от него отказались...
Генрих VII тут вроде как не особо при чем, там на иллюстрациях о Грейт Гарри речь идет :D, а вот почему гитовы обойдены не совсем таки понятно... На форкастль Мэри парус особо не затащишь для уборки - высокий:
4.jpg
Так что снасти, подбирающие парус к рею нужны. Ведь у Марсдена гитовых нет - еще туда-сюда, на нижнюю подбору у него бык-гордени работают, а их быть не должно в середине 16 века. Гитовы бы пригодились...
По поводу работы блинда:
В 16 веке блинд несколько по другому использовался. В таком положении как на фото что ты привел ты его на изображениях середины 16 века не увидишь. Когда реи круто брасопили, блинд не ставили (или убирали):
3.jpg
Вот например два вида с одного изображения (что за картинка наверху написано):
1.jpg
В бакштаг блинд убран, а вот в фордевинд в работе. И кстати присмотрись - брасы есть! Но они имеют довольно простое устройство.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1108 Сообщение kirill4.66 »

Михаил Привет,
да вот, интернет сегодня есть... :D
на посл. двух нижних картинках...а где там брасы..,?мне только топенанты видно... :roll:
по ракс бугелю...насколько я понял, у Говарда на этот счёт несколько иной посыл был...что скорее ни слинга ни ракс бугеля в то время не использовали, как раз по причине того, что блинда рей как правило опускали для уборки паруса...
тогда две линии/ два троса? идущие к середине блинда реи, как и на фрагменте с МР, что ты запостил,
так и на одной из нижних картинок в твоём сообщении, я бы тоже интерпретировал как фалы блинда...
.
на бушприте два направл. блока ...через них фалы идут на бак, или куда там на карраке они должны идти... в общем как на рис. из книжки Говарда...
такая конструкция позволяет легко опускать блинд к" основанию "
бушприта... смотрится этотпо крайней мере ,как на старинных картинах, где показан убранный блинд ...
а вот как срастить наличие ракс бугеля или слинга с таким способом опускания блинда...мне не совсем понятно...
хотя Говард , сразу же вслед за своим предположением о подвески блинда без ракс бугеля или его аналога, упоминает , что в описи снабжения МР , он как раз фигурирует!... :roll:
короче, фиг его знает :lol: ...
на реплике Half Moon к примеру, наличие ракс бугеля блинда, не мешает убирать блинд как раз таким манером... опускать рей на палубу гальюна и поворачивать притом его вдоль бушприта...просто ракс бугель сильно расстравливают...
но вот на реплике Duyfken, блинд висит без ракс бугеля или слинга, а только на фале прокинутом через направл. блок на бушприте, в том месте, где должен располагаться классический ракс бугель...
в принципе, конструкция такая же, как на модели Jesus von Lubeck, которая не Мондфельда... :)
на подавляющем большинстве картин Врума, подвеска блинда также явно без ракс бугелей или слингов - только фал через блок...или фал-тали, скажем
на реконструкции( по Питеру Киршу похоже :))) известной вотивной модели шведского галеона, подвеска блинда тоже... только на фалах...
gStorkyrkan_IMG_5545.jpg
Короче...есть над чем поразмыслить , и из чего выбрать нужный вариант!!! :lol:

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1109 Сообщение kirill4.66 »

А , точно, брасы нарисованы! ... я смотрел что ничего не идёт на фока штаг, и слона не заметил! :lol:
но это какая то необычная проводка для брасов!!! :)

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1110 Сообщение Kogan »

Кирилл привет!
Выбирать не нужно. В плане ракс-бугеля как раз все ясно как день. :D
Ракс-бугель в те времена как раз и нужен (и удобен) был именно для того, чтобы можно было свободно опустить блинда-рей по бушприту до самого форкастля - он был растравливаемый как на нижних мачтах вот и все. Сам же пишешь что на Half Moon так и сделано (что он, что Duyfken мелочь, там можно воротить все что в голову взбредет, все прокатит). На Jesus von Lubeck вообще сложность наворочали - там блинда-рей висит на двух парах талей. Причем на более современной модели это дело ликвидировали и поставили слинг.
На Врума не смотри. 17 век - блинда-рей в подавляющем большинстве стали ставить между штагами и перемещения его стали ограничены, как раз в эти времена от ракс-бугеля окончательно отказались за ненадобностью. А вот слинги у Врума изображены часто. Просто они не особо хорошо прописаны, но есть, присмотрись... :) Впрочем свободновисящий блинда-рей на изображениях тоже встречается и не только у Врума. Но это уже времена галеонов.
kirill4.66 писал(а): Вс дек 01, 2019 1:42 но это какая то необычная проводка для брасов!!!
Ну не скажи! :roll: Для 16 века совершенно обычная. Вот только часть изображений (навскидку, по быстрому) где блинда-брасы проведены напрямую на форкастль (на остальных блинда-брасов нет вообще). А вот тот огород что у Кирша нарисован, как раз только в 17 веке начинает появляться. :D
1.jpg
А что по остальным пунктам думаешь?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»