МЕРИ - РОУЗ

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1066 Сообщение Kogan »

Игорь Тараканов писал(а): Пт ноя 01, 2019 15:42 5. А вот здесь я более чем уверен, что это и есть истина, потому, что на сохранившемся марсе четыре стойки, а на изображении Маши в свитке - примерно восемь стоек. Но, повторяю, эти отверстия для нагелей: не вставлялись стойки, как ножки стула в середине двадцатого века - вы прекрасно знаете, чем это заканчивалось.
Игорь, поясни пожалуйста что ты имел ввиду. Кирилл писал: "...вполне возможно что были ещё вертикальные металлические стойки в доп. к этим мощным деревянным...чтобы получалась окружность, хотя и прямоугольник в плане ,вполне подойдет..."
Ты полагаешь что на марсе были еще четыре такие деревянные стойки? Для них что ли нагели?
Игорь Тараканов писал(а): Пт ноя 01, 2019 15:42 3. Да. Но, конечно же, они не просто как-то там привязаны парой-тройкой шлагов. В кольце наверняка были соответствующие отверстия для заводки стропа коуша и потом этот строп заклинивали под кольцом. Сами брам-ванты очень слабенькие.
А почему нельзя закрепить строп коуша простой "удавкой"? Вполне надежный способ крепления. Нагрузка там небольшая...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1067 Сообщение Влад Вит »

ребят, как вы думаете. почему на реплике Лани на марсе распорки поставили ?
Не выдержет ваш вариант марса нагрузки
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1068 Сообщение Игорь Тараканов »

Миша, так, мы сейчас запутаемся.
Давай ещё раз. На фотографии марса мы видим четыре рога, на вершинах которых сделаны пазы и прямая площадочка (зря ты её так и не разглядел - я не снимаю вопрос о том, что верхнее кольцо было всё-таки диском). Итак, четыре рога. На свитке Энтони рогов, поддерживающих верхнее кольцо (диск) ну никак не четыре, я, больше по логике, ибо не всё видно, насчитал их восемь. Восемь опор. На кольце, откуда "растут рога", отверстия для нагелей как раз в том месте, где и должны быть недостающие четыре рога. Почему, в отличии от сохранившихся на марсе рогов, эти сделаны по-другому - да потому что сам диск составной, не могли его сделать более цельным. Получилось - четыре основных рога, проходящие от полика марса, и четыре промежуточных. Силовые рога сохранились, промежуточные, так как силовыми элементами не являлись, а служили только для "поддержки штанов", утеряны вместе с верхним диском.

А вот выше верхнего кольца (диска) мы видим ещё одно ограждение, его хорошо видно на свитке, есть интересная особенность: оно частичное, и его мы ещё не обсуждали. Я подчёркиваю, что говорю только об потерянных опорах верхнего диска марса, к которому крепились ванты, а не об ограждении выше.

Почему не удавка? Потому что стеньга могла быть съёмной. Попробуй, развяжи удавку, особенно правильно сделанную, на толстом просоленном и набухшем от влажности канате! Тогда как вытащить клевант проще простого (клеванты часто встречаются как ранний вариант крепления юферсов на русленях или планшире).

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1069 Сообщение Игорь Тараканов »

Влад Вит писал(а): Пт ноя 01, 2019 16:43 ребят, как вы думаете. почему на реплике Лани на марсе распорки поставили ?
Не выдержет ваш вариант марса нагрузки

Потому что реплика Лани - голимый порожняк, абсолютно не пригодный в качестве примера или там аргумента.

Если поднять вопрос, мол, как при отсутствии путенс-вант решалась проблема их оттяжки, то
1. я уже несколько дней настаиваю, что верхнее кольцо марса Маши было гораздо больше, чем видно на свитке, по той простой причине, что оно было диском, а мы видим лишь его ребро.
2. сам этот диск и есть сам по себе вполне достойный и путенс-вант, и вант-путенс с гарантированным запасом по прочности, и ничего стягивать там не было необходимости.
3. на Лани марсы - это издевательство над всемирным наследием мирового кораблестроения, немудрено, что там начало всё разваливаться.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1070 Сообщение Игорь Тараканов »

Пардон, частичное верхнее ограждение есть на марсах других кораблей из свитка, а не у Маши, я не прав - у меня они просто все в кучу, не на ту фотку посмотрел. На Маше дополнительное ограждение вроде как цельное по всему кругу идёт. Щиты висят на нём. Кирилл про него говорил. Не знаю, было ли верхнее ограждение поставлено на верхний диск с помощью металлических стоек, диск не сохранился, но эти четыре отверстия не подходят в качестве версии, что стойки шли от них: реально разные диаметры! На свитке же (лично я) вижу, что дополнительное ограждение "растёт" из верхнего диска. Вы просто зациклились на том, что верхний диск был кольцом, с сечением в виде вертикального прямоугольника, вот поэтому и не поставить вам на него железные стойки дополнительного ограждения. А на кольцо, в сечении горизонтальный прямоугольник - да раз плюнуть! Кстати, нижнее-то кольцо марса, реально сохранившееся, есть диск.

Дополнительное ограждение, похоже, не закрыто парусиной или другой тканью - просвечивают стеньги.Интересное расположение щитов на марсах Маши говорит нам, скорее всего, о том, что эти щиты в данный момент защищают арбалетчиков или метателей не от врага (да и не видно врага-то), а от ветра - щиты смотрят в корму. Конечно же, щиты перевешивались тудя-сюда, вот и пригодилось дополнительное металлическое ограждение (думаю, Кирилл прав про металл - уж больно всё хлипкое там нарисовано, скорее всего, это как раз железные детали, а не дерево).

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1071 Сообщение Kogan »

Игорь, то что верхнее ограждение имело форму кольца, а не диска я практически уверен. Почему так, я уже писал, но повторю еще раз:
1. На изображениях сходных по конструкции марсов (download/file.php?id=162433&mode=view) верхнее кольцо ограждения отнюдь не выглядит массивным дисками. Как и на марсах со Свитка.
2. Верхние части стоек не образуют плоскость или даже просто равномерной поверхности (download/file.php?id=162431&mode=view)
3. Для чего вообще городить Т-образный профиль? Будет ли эта составная конструкция прочнее выгнутого из целого куска кольца?
4. Закрепляется кольцо в стойках просто как все гениальное - вставляется в пазы в стойках и закрепляется сквозным штивтом или нагелем. Перед закреплением сверху для надежности можно наложить скобу из полосы метала. И никуда это кольцо не денется, ни вверх, ни в низ.
Безымянный2.jpg
5. К кольцу при помощи простейшей веревочной "удавки" можно (и удобно) прикрепить коуш. Развязывать удавку дабы освободить ванты отнюдь не нужно - достаточно распустить талреп. Ну разве что для замены испорченного коуша может и надо будет когда-никогда, так в этом случае можно просто веревку разрезать.

Но вообще, чем больше я размышляю, тем больше мне кажется, что нижние коуши брам-вант с веревочными путенс-вантами (привязанными к стень-вантам) опирались на верхнее, самое массивное, кольцо самого марса как на руслень, а ограждение служило только ограждением и "вешалкой" для щитов... Не знаю, как-то так...

Кстати, на модели из Гривинчского музея брам-ванты (две пары, если вообще не одна) просто привязаны к ограждению без всяких коушей-юферсов :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1072 Сообщение Fortres »

Вот Брейгель...на всякий случай...
10802_voennyy_galeon_i_galera_na_puti_v_port_33_8_h_26.jpg
a7275a0ce22e34acb2f3f5e7f47db1ed.jpg
200548293.jpg
а это есть чертежик такой
9a0648a8775d.jpg
9a0648a8775d.jpg
Заметьте - везде ванты стартуют где-то с площадки марса...а в одно м случае - вообще снаружи из-под-марса...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1073 Сообщение Fortres »

Хант...
Mary Rose by Bill Bishop via The Mary Rose Project.jpg
Рассматривая эту картинку, вижу следующий вариант: вант-путенсы прибиты...к внутренним стенкам корзины марса...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1074 Сообщение Fortres »

И вообще...не буду врать - всю тему не просматривал, так что, возможно, повторюсь...
Судя по размеру - это грота брам-марс (там площадка сантиметров 60 в диаметре...а еще же дыра под стеньгу и ванты...То есть места для стояния - шириной сантиметров в 15...Там, в лучшем случае, место для одного лучника...а скорее всего и того на такую высоту не сажали...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1075 Сообщение kirill4.66 »

там сидел специяльно подобранный контингент - боевые карлики с шотландских болот!!!

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1076 Сообщение kirill4.66 »

вот всё хотел эту картинку пристегнуть, только сейчас получилось....
не в качестве аргумента, просто интересно... смотрите марсы на судах справа... и рога, типа как на марсе МР вроде просматриваются , и какое то *леерное" ограждение... такое тонкое,что на деревянное ,как то не тянет...
очередная загадка... :roll:
подобное "леерное" / тонкое , присутствует и на фрагментах картин других художников, что ранее и Михаил и Костя постили.,,
Screenshot_20191030-234503.jpg

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1077 Сообщение kirill4.66 »

из свитка Энтони Энтони...

марсы Henry Grace à Dieu
с очень похожим легким ограждением над основным , как и на фрагменте картины с карраками, что я выше постил... и на нем , этом тонком ограждении висят щиты...
вряд ли это могло быть дерево, слишком ажурно смотрится...альтернатива для такой конструкции - только металл...

кстати, аналогичная конструкция и у грот марса и у стень марса
Screenshot_20191101-203449.jpg
на картине с карраками ,крайняя правая каррака- видны тонкие "леера" протянутые между массивными стойками...



сейчас взялся почитать" Sailing Ships of War 1400-1860 " Frank Howard, классная книга!
много интересной информации и по карракам и галеонам в том числе, весь материал систематизирован и легко преподносится!

фрагмент картинки Henry Grace à Dieu, оттуда...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1078 Сообщение kirill4.66 »

могу предложить такой вариант...с кованными элементами... :lol:
единственно одной дырки для доп.стойки не хватает... :roll:
Вложения
PicsArt_11-01-10.05.34.jpg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1079 Сообщение Kogan »

Fortres писал(а): Пт ноя 01, 2019 20:36 Хант...
Рассматривая эту картинку, вижу следующий вариант: вант-путенсы прибиты...к внутренним стенкам корзины марса...
Ну коли на речь зашла о современной маринистике:
Константин это не Хант, это Уильям Бишоп. Картина старая - 1988 г. https://bishopmarineart.com/wp-content/ ... y-Rose.jpg
Но тем не менее вант три пары и что вант-путенсы крепятся к внутренним стенкам корзины марса, не исключено... Стоек ограждения четыре сохранившихся (посередине).
У Джеффа Ханта (слева) вант нет вообще. Стоек ограждения также четыре сохранившихся. Никаких дополнительных стоек нет.
У Ричарда Шлехта (справа) вообще ничего похожего на реальный марс - ведро какое-то...
22.jpg
Приведенный же выше немецкий чертеж сделан еще до подъема остатков корабля по рисунку со Свитка Энтони, так что на нем все довольно умозрительно.
Fortres писал(а): Пт ноя 01, 2019 20:54 Там, в лучшем случае, место для одного лучника...а скорее всего и того на такую высоту не сажали...
Уже не раз говорилось что этот марс скорее для понтов, чем для дела.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#1080 Сообщение Kogan »

Игорь Тараканов писал(а): Пт ноя 01, 2019 16:47 Итак, четыре рога. На свитке Энтони рогов, поддерживающих верхнее кольцо (диск) ну никак не четыре, я, больше по логике, ибо не всё видно, насчитал их восемь. Восемь опор. На кольце, откуда "растут рога", отверстия для нагелей как раз в том месте, где и должны быть недостающие четыре рога. Почему, в отличии от сохранившихся на марсе рогов, эти сделаны по-другому - да потому что сам диск составной, не могли его сделать более цельным. Получилось - четыре основных рога, проходящие от полика марса, и четыре промежуточных. Силовые рога сохранились, промежуточные, так как силовыми элементами не являлись, а служили только для "поддержки штанов", утеряны вместе с верхним диском.
Между прочим на музейных моделях, что из Гривинчского музея, что из музея Мэри Роуз именно так и сделано!
Безымянный.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»