Corona Aurea (1550)

[blurbeta]

Здравствуйте! Хочу спросить у всех моделистов, кто сможет уделить немного времени и терпения. Очень интересует данное судно. Судя по той информации, которую смог накопать, это шведская королевская каравелла Corona Aurea предположительно 1550 года постройки. Из всей инфографики более-менее достоверной оказалась ниже приложенная реплика с оригинальной гравюры. Модель будет производится для кинопродакшна в 3d формате (конкретный заказ), а не строится в дереве и металле. Прошу прощения, что вот так немного не по вашему профилю, но есть вопросы, на которые не смог найти четкого ответа, хотя и перекопал доступную литературу. Такелаж буду делать ориентируясь на оригинальное изображение. Теперь собственно вопросы:
1. К какой школе судостроения 16 века ближе находится шведская? (голландская, английская??). Какие по архитипу суда укладываются в сходство по ригу с Короной (додрейковской эпохи)?
2. Вулинги на мачтах вероятно в обоймах?
4. Как выглядело сочленение мачты со стеньгами? Видны как будто плоские эзельгофты, а не голландского типа с круглым навершием. И как будто стеньги стоят вплотную к мачтам без зазора меду ними.
3. Были ли реи на судах того времени опускаемые? Если да, то непонятно как выполнена схема подъема-спуска (по крайней мере не видно проводки к кнехтам). Видно, что ракс-бугели нижних реев ставятся в обоймы, значит реи не опускаются?
4. Как вязались блоки в снасти? Вплеснивались?
5. Бизань-рю имел распускаемый ракс-бугель? Как данный рей подвешивался к топу?

В общем еще раз прошу прощения за дилетантские вопросы. Спасибо всем, кто подскажет направление поиска и сбора информации (ее оказалось совсем немного по судам 15-16 веков или я плохо искал).

[Бирюков Славик]

1. К какой школе судостроения 16 века ближе находится шведская? (голландская, английская??).
В общем еще раз прошу прощения за дилетантские вопросы. Спасибо всем, кто подскажет направление поиска и сбора информации (ее оказалось совсем немного по судам 15-16 веков или я плохо искал).

Отношения к голландской и английской школам скорее всего не имеет.

А почему флаги датские?

[Kogan]

Не похоже это судно на середину 16 века. Скорее конец 16-го или даже начало 17-го...

4. Как вязались блоки в снасти? Вплеснивались?

По разному.

3. Были ли реи на судах того времени опускаемые? Если да, то непонятно как выполнена схема подъема-спуска (по крайней мере не видно проводки к кнехтам). Видно, что ракс-бугели нижних реев ставятся в обоймы, значит реи не опускаются?

По идее были опускаемые. В вашем случае проводка фалов скорее всего по варианту "б" - http://images.vfl.ru/ii/1421933934/ab83 ... 5430_m.jpg
Что Вы имеете ввиду под словом"обоймы"?

4. Как выглядело сочленение мачты со стеньгами? Видны как будто плоские эзельгофты, а не голландского типа с круглым навершием. И как будто стеньги стоят вплотную к мачтам без зазора меду ними.

Много копий сломано на эту тему... К общему мнению так и не пришли. Дискуссия была вот здесь: viewtopic.php?f=45&t=71379&start=645

5. Бизань-рю имел распускаемый ракс-бугель? Как данный рей подвешивался к топу?

Вот:

[blurbeta]

Простите, не знаю как тут ответить конкретному человеку, потому буду писать ответ с обращением. Вячеслав, флаги на изображении действительно датские, однако большинство источников указывают на это судно шведского происхождения.

[blurbeta]

Ув. Kogan, спасибо за ответ! Насчет середины 16 века....эту дату указывают большинство источников. Возможно вы правы, полагая вторую половину 16 века. Однако марсы явно архаичны для конца 16 века и не имеют марсовых путенс вант, орудия на узких двуосных лафетах...не уверен. По поводу опускаемых реев: вы имеете ввиду проводку "e"? Если да, то как называется эта схема, потому что разглядеть детали трудновато на приложенном рисунке. Под обоймами я имею ввиду закрепленные обухи, ограничивающие сползание вулинга. Спасибо за ссылки. Читаю.

[kirill4.66]

Приветствую,
а можно глянуть на оригинальную гравюру то?
.. современный рисунок ,что Вы привели в качестве примера, очень непрофессионально выполнен,многие детали опущены, а сам рисунок производит впечатление весьма вольной интерпретации на тему...ориентироваться на него ,чтоб воспроизвести такелаж судна 15-го ?...
Уважаемый,это совершенно пустая затея на мой взгляд... и уж точно, ответы на озвученные Вами вопросы по такелажу , рассматривая эту картинку,не получишь...
По такелажу судов судов 15 го века, вот так вот,чтоб что то однозначно можно было утверждать...как я понимаю,...информации -0...
Гравюры и сохранившиеся картины помогут получить только общее впечатление,....как бы это могло быть...
в качестве направления поиска информации...
если речь идет о 1550 годе...зачем заниматься/интересоваться такелажем судов 15го века? все таки сотня лет разницы
Но если есть желание - изучите материалы по судам Колумба,и ветки на этом форуме по карракам ,каравеллам...по Мэрии Роуз в частности...получите по крайней мере более-менее ясное представление по форме и способу обвязки блоков, мачтовых вулингов, способам уборки парусов/ спуск -подъем реев и пр. - что говорят современные исследователи на эту тему касательно 15 го века...
Если разговор про 16 век, то мне кажется здесь тумана меньше, и ответы можно получить более однозначные...во всяком случае информации по европейским ( континентальным)и английским галеонам ,касательно различных аспектов судового устройства ,в тч.устройства такелажа, достаточно много ... уж точно ,что серьезных попыток осмыслить и проанализировать доступную информацию( архивы,картины и гравюры соввременников и археологические находки) было предпринято достаточное количество ....и книги интересные по теме появились,как результат...в общем ,есть что почитать перед тем как делать 3D модель...
мое сугубо личное мнение,-ориентироваться на рисунок что Вы запостили в качестве исходника для 3D модели, не стоит ни в коей мере...
по такелажу судов 16 го и 17 го века ,есть прекрасные книги Андерсона и Хоккеля,где кстати даны довольно ясные ответы на вопросы что Вы задавали...
ссылки на облако ,откуда можно скачать литературу,что я насобирал в тырнете по теме отправлю Вам в личку...
шведский галеон,реконструкция ,более правдоподобная,чем рисунок в начале ветки...

[blurbeta]

Ув. Кирилл! Я все внимательно прочитал. Спасибо за развернутый ответ и рекомендации. Доступа к оригиналу гравюры нет. Это практически вся более-менее точная графика по данной каравелле. Есть еще какие-то зарисовки и репродукции по типу открыток Дыгало относительно этого судна, но приведенная выше точнее. Буду пытаться сублимировать из разных источников информацию для получения более-менее точного варианта такелажа относительно данной эпохи. Еще раз спасибо!

[ApxeoS]

Вы по сути спрашиваете нас правильно ли я делаю больному припарки и не надоли ему еще и пустить кровь чтобы снизить давление?
При этом даже не говорите о диагнозе поставленному больному.
Начинать, как мне кажется, надо с другого.
Представленная картинка не более чем субьективное мнение художника, подтверждений никаких.
А насколько вообще Вам нужно правдоподобие для кинопродакшина, какая задача?
Вам нужна:
1. Шведская королевская каравелла или просто шведское судно того времени - смотрите материал по "Марс";
2. Хочу корабль как на картинке - см. "Ваза" или французскую "Корона" (такие башенки на корме и носу появились только в последней четверти 16-го века и исчезли во второй четверти 17-го).
3. Хочу именно "Corona Aurea" - тут я вам не завидую, предложить нечего.
Совет. Не упирайтесь в детали, для 1550 г. никто ничего не сможет аргументированно доказать.

[kirill4.66]

Приветствую,

только сейчас внимание обратил
что речь идет о каравелле,а на картинке -галеон... это два разных типа корабля... и парусное вооружение у них разное...
исходником картинки,что в начале темы постиась,....мог быть пластиковый набор фантазийного испанского галеона,причем вёсельного, а не старинная гравюра... сама картинка просто стилизована под "старину" )) правда там он называется La Stella
https://www.google.ru/search?q=heller+s ... 8&bih=1024

здесь ,к примеру,этот набор обсуждается
http://cs.finescale.com/fsm/modeling_su ... 54702.aspx

но почему это изображение испанского галлеона,пусть и фантазийное ,обозвали шведской каравелой...
откуда информация?

[Kogan]

только сейчас внимание обратил
что речь идет о каравелле,а на картинке -галеон... это два разных типа корабля... и парусное вооружение у них разное...

Кирилл привет! Шведские "Stora Kravelen" (Большие каравеллы) совсем не то что "классические" каравеллы - по сути дела галеоны галеонами. А название такое получили скорее всего из-за обшивки вгладь. Это уже обсуждали помниться...

Насчет середины 16 века....эту дату указывают большинство источников. Возможно вы правы, полагая вторую половину 16 века. Однако марсы явно архаичны для конца 16 века и не имеют марсовых путенс вант, орудия на узких двуосных лафетах...не уверен.

Марсы как марсы, закрыты щитами и поэтому конструкцию даже приблизительно не видно. Двухколесные лафеты использовались (в частности и в шведском флоте) и в 16 веке. Например на галеоне Солен, погибшем в битве при Оливе.

По поводу опускаемых реев: вы имеете ввиду проводку "e"? Если да, то как называется эта схема, потому что разглядеть детали трудновато на приложенном рисунке.

Я имел ввиду именно проводку "б". Рей - фал через чиксы на фал-блок - фал-кнехт. Вид сбоку как на варианте "в", только на нем фалы проходят через эзельгофт (по континентальному варианту).

Под обоймами я имею ввиду закрепленные обухи, ограничивающие сползание вулинга

Аааа... Это бугели. Они появились позже.

[kirill4.66]

Михаил Привет,
а да...было, про kravelen...

[blurbeta]

Огромное спасибо всем ответившим!

Ув. Arxeos, я понимаю все сложности поиска идентичности и копийности. Утверждено студией-заказчиком именно это судно. Ваза, Ла Куронь имеют великолепную архитектуру и по ним есть достаточно материала, но увы!. Первоначальный блокинг по данной модели будет готов через неделю. Еще раз спасибо за совет!

Ув. Kogan! Спасибо за ответ. Особенно за подсказку по риггингу реев. Нашел упоминание у Хоккеля, что судно Дрейка Лань не имело эзельгофтов на мачтах, потому как они еще не появились к тому времени. Нашел на одном из чертежей венецианского нао способ рига мачты. Было ли такое крепление мачта-стеньга актуальным для того времени?

[Kogan]

Нашел упоминание у Хоккеля, что судно Дрейка Лань не имело эзельгофтов на мачтах, потому как они еще не появились к тому времени.

Андерсон пишет, что эзельгофты появились в середине 16 века в Нидерландах. Так что к 70-м годам вполне могли употребляться в Англии.
А вообще интересно, откуда такие подробности? Если до сих пор нет даже единого мнения о том, где был построен Пеликан. А единственное прижизненное изображение Золотой лани, это гравюра Дж. Хондиуса, но там и в помине нет таких подробностей...

[kirill4.66]

Уважаемый blurbeta,
если Вы заметили, В книжках Андерсона есть такая интересная особенность, ... автор никогда не утверждаетчто либо однозначно ,описывая общие моменты... например когда появились те же эзельгофты...большей частью используются только сослагательные наклонения...те какой то вариант рангоута/такелажа мог существовать с большей или меньшей степенью вероятности... однозначно Андерсон пишет только когда рассказывет о тех или иных элементах моделей,на которые он ссылается в своих книжках...
Хоккель у меня только в русском переводе...и по тексту вся инфа преподносится как единствено верная...но это перевод ...
Хоккель ,по моему мнению - это как бы "дайджест " работы Андерсона, поэтому я бы приоритет отдавал первому,когда появляется необходимость "провентилировать" тот или иной вопрос...

По поводу возможно соединения мачты со стеньгой,в отсутствии эзельгофта, посмотрите обсуждение этого вопроса в теме по постройке модели Мэри Роуз,которой Михаил (kogan)занимается...там много информации и предположений было...если опять этот вопрос обсуждать,получится масло масленное
Можно выбрать средний/ переходный вариант например... как на этой картине

Ваш вариант, что на картинке,понравившейся заказчику - корабль намного крупнее Золотой Лани...то что хорошо для рангоута Лани, вряд ли пойдет для Соrona Aurea- я ориентируюсь на вашу картинку... а Золотая Лань, такелаж ( отсутствие эзельгофтов тех же)и размеры вообще... это скорее всего -ближе к такому варианту,как эта очень качественная реплика Duyfken

[Бирюков Славик]

Огромное спасибо всем ответившим!

Ув. Arxeos, я понимаю все сложности поиска идентичности и копийности. Утверждено студией-заказчиком именно это судно. Ваза, Ла Куронь имеют великолепную архитектуру и по ним есть достаточно материала, но увы!

Увы, судно в природе не существовало и не могло быть таким, исходя из название, периода и национальной принадлежности.
По Короне у вас сложилось неправильное впечатление.