Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Буцентавр
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2016 12:51
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#16 Сообщение Буцентавр »

Спасибо,Константин! Марквардт это "наше все"! И, судя по всему , бизань-гик имел право на существование , но Блай его не поставил, а ещё и на 2 фута укоротил бизань.
В китовом наборе спецы от AL "вернули гармонию" сделали и крюйс-стеньгу и бизань гик!
Как быть начинающему моделисту?
Где закрепить спасательный буй?
С уважением, Александр!

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#17 Сообщение Игорь Тараканов »

Не согласен. "Судя по всему", бизань-гик на Баунти как раз никакого шанса быть не имел. Насколько я помню историю переоборудования корабля, рангоут был целенаправленно уменьшен и упрощен. Дело дошло даже до замены классических марсовых площадок в пользу рустерных, облегчённых. Поэтому, мы можем утверждать, что Баунти с вероятностью 99 процентов лишился бизань-рю, но приобрел гафель, а вот гика он иметь никак не мог. Основанием для утверждений является книга Арчера про рангоут и такелаж шлюпов класса Свэн, которые имели сходные характеристики, плюс точно такое же парусное вооружение и были одногодками Баунти. И Марквартдт отмечал, что первые гафели среди крупных кораблей появились именно на шлюпах.

Спасательные буи встречаются на исторических изображениях английских кораблей уже после 1800 года. На торговцах и на экспедиционных шлюпах я не видел. Думаю, это логично, ведь даже на линейных кораблях высших рангов подобный элемент - экзотика. Что уж говорить о маленьком шлюпе, у которого даже защитного леера ограждения бака не было (судя по чертежам - как с ограждением обстояло на самом деле, мы никогда не узнаем).

Я понимаю желание Александра придать модели некоторую изюминку, но я бы хотел отговорить автора от такого сомнительно элемента, как спасательный буй.

Буцентавр
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2016 12:51
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#18 Сообщение Буцентавр »

Спасибо Игорь! Истина дороже "изюминки".
Чем же руководствовались "спецы" AL" ?
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#19 Сообщение Игорь Тараканов »

Чужая душа - потёмки. :D :D :D

Буцентавр
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2016 12:51
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#20 Сообщение Буцентавр »

А я думаю, Игорь, что все несоответствия исторической истине (ли?) что у МакКея, что у АL , что у нас с Вами, которые мы обсудили и о которых даже и не догадываемся и есть "изюминки" в "потёмках чужой души".
Известный на форуме баунтивед (спасибо ему за широкое освещение темы) своей практикой доказал , что косяки как рукотворные так и исторические неизбежны.
Ведь строится модель-как произведение искусства, с воплощением художественной гармонии, а не точная копия парусника, можно сказать прочтение модели. Чтобы модель выглядела более гармонично и благородно для зрителя, моделисты утолщают такелаж, акриловые краски заменяют натуральным цветом дерева, воплощают разные стили в т. ч. т.н. дворцовый, наводят битумные разводы и кракелюры.
Так появляются бизаньгики и экзотические спасательные буи там где их вроде бы и не было.
Как когда- то сказал один в прошлом уважаемый мэтр моделизма : " Если десяти опытным моделистам заказать исполнить модель известного парусника, например, "Меркурия", то на выходе будет десять разных "Меркуриев".
К чему так много слов, спросите Вы. Просто очень хочется изюма!
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#21 Сообщение Игорь Тараканов »

Давайте не будем смешивать в одну кучу. Одно дело, финишные работы по реалистичному виду модели, так сказать, её оживлению. Сюда можно отнести состаривание, какие-то потёки, патину. Все эти элементы лишь условно можно отнести к фантазиям: автор всегда может показать фотографию прототипа, или историческую картину, или другой какой-то представить факт для подтверждения правоты своих действий.

Другое дело, это работы по технической копийности. Это когда человек не ограничивается наличием чертежа, и, вооружившись дополнительной информацией, улучшает деталировку. Как правило, все дополнения обоснованы документально. Например, ни на одном историческом чертеже вы не найдёте, в какую сторону должны идти витки прядей якорного каната. Кто хочет сделать модель-копию, тот найдёт. Так же, по Баунти есть как минимум две книги со ссылками на документы Адмиралтейства. То есть, не составляет труда поднять первоисточники и определиться со многими элементами.

Третье дело, когда строится не модель-копия, а некое художественное произведение. Вот тут и начинаются всевозможные эксперименты. И споры в этой области обычно выглядят немного забавно. Ведь о видении художника не спорят. Другое дело, модель - копия, тут строго.

Пожалуйста, можете утолщать такелаж, подстраиваться под какой-то стиль, ставить гик. Даже пушки Гочкисса на баке разместить и пулемёты Максима - тоже смотрится, поверьте. Только это не будет модель, это будет уже что-то другое. Скульптура, например. Вы вольны делать всё, что угодно - главное, определить для себя и для окружающих, что же именно вы строите. Делаете произведение искусства - ну, у каждого художника свой взгляд на цвет вечернего неба. Но, если вы делаете модель-копию, вам придётся иметь представление о грани между достоверностью и фантазией.

В случае с десятью Меркуриями, я скажу так: Заказчик должен формировать заказ правильно. Все вопросы должны быть обговорены. Если попросить сделать не просто "кораблик", а модель-копию, отвечающую, например, всем Правилам НАВИГА, то результат будет как раз не такой печальный, как сказано.

Буцентавр
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2016 12:51
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#22 Сообщение Буцентавр »

Цитирую Дмитрия Щевелева:" Есть модели, замечать косяки на которых просто не хочется. В моделизме побеждает умный. Сначала думай, потом делай!"

Игорь, полностью согласен и с ним и с Вами!
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#23 Сообщение Влад Вит »

..если есть чем ........
.и делать
:)
Целое - больше суммы своих частей.

Буцентавр
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2016 12:51
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#24 Сообщение Буцентавр »

Уважаемый , Владислав Витальевич! Очень, очень рад, что Вы не обошли своим вниманием мою тему! Всегда восхищался и восхищаюсь Вашим вИдением и художественным воплощением старинных парусников! Рад , что знаком с Вами лично! Очень хотелось бы узнать и Ваше мнение по вышепоставленным вопросам как художника и моделиста.
С уважением, Александр. 8)

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#25 Сообщение Влад Вит »

Дорогой Александр. как старший товарищ объясняю,
Люди после шестидесяти пяти лет? доходя до пятнадцатой строчки любого текста , уже забывают первую.....

Пожалуйста, конкретней, что Вас интересует из множества вопросов выше ?
:(
Целое - больше суммы своих частей.

Буцентавр
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2016 12:51
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#26 Сообщение Буцентавр »

Парусник "Баунти" на чертежах от AL и на чертежах анатомии МакКейна это "две большие разницы". Но у АL он более гармоничен хоть имеет "лишние детали" бизаньгик, крюйс-стеньгу , и ,вероятно что-то ещё , чего мы не знаем. А в анатомии он вроде как более правдивый и имеет историческую подоснову. То есть один красивый , а другой умный . Но ведь известно как пишется история. Вот в Вас в этом конкретном случае кто бы перевесил Художник или Моделист?
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#27 Сообщение Игорь Тараканов »

А что, совместить оба понятия никак? Посмотрите на картину Сэмуэля Скотта, штатного художника-мариниста Адмиралтейства. Написан шлюп. И что, разве он не выглядит гармоничным?
UmISaBhMES4.jpg
Вполне гармоничный корабль! Не менее гармоничный, чем шлюп у Артезании. Вот только на картине прототип был реальным, а у Артезании на модели - фантазия.

Более того, фантазия эта вредная: вы думаете, англичане были настолько тупы или жадны, что не ставили "полный" рангоут? Отнюдь. Прямые паруса на бизани на подобных кораблях из-за малого расстояния между мачтами перекрывали собой ветер для марселей грота, что сводило на нет эффективность этих парусов. То есть, в мире техники всему есть вполне логичное обоснование.

И никогда не забывайте: Артезания не делает модели-копии, она делает игрушки, наборы для детского творчества. Ссылаться на Артезанию не совсем корректно.

А вот картины, написан Баунти, но не с натуры. Ну разве он здесь не красавчик? Разве он не гармоничен? Хотя рангоут не выдуманный, а как раз показан правильный.
fWV-DWFbVik.jpg
oQSr84voT9c.jpg
Лично я так просто залюбовался!
А творение Артезании мне хочется назвать франкенштейном, и я не понимаю, какую гармонию вы увидели в этом нелепом уродстве и издевательстве над кораблём, что позволила себе А.Л.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#28 Сообщение Влад Вит »

Александр, корабль практически не знаю...видел чертежи мельком...
но УВЕРЕН и первый и второй вранье-правда
.историческое нагромождение , говоря языком моделистов.. :)

Мой совет ..делайте тот, что больше нравится, тот, который доставит больше удовольствия Вашей Душе...
.убирая явные ляпы и
прибавляя явно нужное и потерянное авторами...
они тоже люди и не на много больше знающие чем мы

вот !
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#29 Сообщение Doctor Evil »

Более того, фантазия эта вредная: вы думаете, англичане были настолько тупы или жадны, что не ставили "полный" рангоут? Отнюдь. Прямые паруса на бизани на подобных кораблях из-за малого расстояния между мачтами перекрывали собой ветер для марселя грота, что сводило на нет эффективность этого паруса. То есть, в мире техники всему есть вполне логичное обоснование.
Гарланд в "Seamanship in the age of sail" аргументирует, и весьма убедительно, позднее появление стеньги на бизань-мачте тем, что из-за особого расположения бизань-мачты на корме, кормовых обводов и завала бортов, бизань-мачта не получала достаточно поддержки сзади и с боков, а следовательно, ее не могли поставить достаточно высокой.
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#30 Сообщение Игорь Тараканов »

Да вот коллега ратует за артезаньевскую крюйс-брам-стеньгу загадочную, а я её нигде найти не могу среди одноклассников. И ладно было бы, 1787 год, этой стеньги нет на (условно) систершипах и в более поздние сроки.

Закрыто

Вернуться в «Исторические вопросы»