Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Буцентавр
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2016 13:51
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#1 Сообщение Буцентавр » Вс май 21, 2017 16:40

Намедни в теме "Как это сделано" на стр. 23 задал несколько вопросов уважаемому Дмитрию Шевелеву (далее Дмитрий) по устройству корабля. Дмитрий, великолепный практик, порекомендовал обратиться к форумчанам более разбирающихся в теории.
Уважаемые Коллеги, с учетом Вашей высочайшей подкованности в теоретических корабельных хитросплетениях решил обратиться к Вам за помощью.
Итак, мой интерес - английский парусник "Баунти" 1783 года:
1.Необходимо ли на вулинг, которым к бушприту крепился нок утлегаря накладывать ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ ШЛАГИ. Дмитрий отвечает НАДО, а у Марквардта на стр. 30 и у Курти на стр. 283 ИХ НЕТ! Что делать?
2.Интересует конструкция ПЛАВУЧИХ ЯКОРЕЙ, которые имеют место быть на гике бизань мачты моделей парусников 17 - 18 веков. Может в Ваших архивах есть и фотографии.
3.У Маккея в анатомии "Баунти"показаны ПЕРТЫ БУШПРИТА. Очень интересно как они крепились со стороны гальюна. На других парусниках такие перты отсутствуют, а на Баунти - ЕСТЬ!
4. Хотелось бы поподробнее узнать конструкцию огона брюка орудия на винграде без кольца, может есть фото.
5. Расскажите, пожалуйста, о КОНСТРУКЦИИ БРЮКАНЦЕВ руля, штурвала и мачт парусников, может есть фото.
С уважением, Александр!

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 5941
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 568 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#2 Сообщение Игорь Тараканов » Вс май 21, 2017 20:17

Саша, очень хорошо, что вы указали источник своих сомнений. Действительно, дело именно в этом. Этот Джон МакКей уже давно - притча во языцех. Забудьте и обратитесь к классикам.

Перты на бушприте МакКей нарисовал не только в Анатомии Баунти, точно такие же загадочные перты показаны и в Анатомии Пандоры (пандоростроители, внимание!). Однако, это всего лишь фантазия этого автора, одна из многочисленных, которыми МакКей с таким удовольствием кормит судомодельную братию, вынося им мозг.

Перты на бушприте, в их классическом понимании, на бушприте не нужны. Размер бушприта таков, что, в отличии от реев или утлегаря, матросы просто не смогли бы работать на пертах: данные подножки должны позволять человеку лечь на дерево грудью или животом, чтобы работать руками, но как это сделать на бушприте, если один только его диаметр уже (порой) больше, чем вот это пресловутое расстояние от пяток до "лечь на грудь/живот". Ладно, работать, по таким пертам даже просто переместиться невозможно, ведь бушприт не обхватить руками сверху.

Следующий момент. Вдоль бушприта идёт огромное количество концов бегучего и стоячего такелажа, что сводит на нет смысл пертов. И, чем больше корабль, тем большая "борода" была у бушприта...

Вместо пертов использовали леера для рук, а матросы перемещались непосредственно по самому бушприту, как по дорожке. С одного конца леера крепились к коушам на эзельгофте утлегаря (сверзу, а не снизу, как показано у МакКея), шли парой, вдоль бушприта, и заканчивались на коушах на оголовках недгедсов или на фиф-реельсе, если бак высокий. Там леера и набивались. Так же, у эзельгофта утлегаря, на леера могла быть установлена предохранительная сеть для удобства работы со стакселями и для перехода на перты утлегаря.

На Баунти показаны мощные и высокие недгедсы, вполне позволяющие завести леера на их оголовки. Сами леера во избежании провиса подвешивались шкентелями к штагам. Кроме того, даже конструктивно, матросам на Баунти удобнее было перемещаться по верху бушприта, чем спускаться под него.

Раз вы просите исторические материалы, то их множество. В основном, это исторические художественные картины маринистов и адмиралтейские модели. С чертежами такелажа всегда была напряжёнка, хотя, вот, почти одногодка...
19-4-43-2011-001_a — копия.jpg
Ещё одногодка. Хорошо видны коуши на оголовках недгедсов и способ набития лееров. Так же, в правом верхнем углу фотографии, ответ на вопрос про горизонтальные шлаги. Они есть. Горизонтальные шлаги, как нам понятно, необязательны: на силу обтяжки конкретно в этом месте они уже не повлияют, а вот ходовой конец надо куда-то девать. Наложить горизонтальные шлаги так же мешают х-образные вставки между бушпритом и утлегарем, вот почему у классиков такие шлаги могут не встречаться на картинках.
2009-10-03 - USNA Museum - 023 - British 5th Rate 36-Gun Ship of 1783 (figurehead) - _DSC7401-X3.jpg
На корабле-музее Виктори можно посмотреть, как именно крепились леера к эзельгофту утлегаря, и как проводились шлаги вулинга (крест-накрест):
8137923 — копия.jpg
z_b7df30f1.jpg
Предвидя возражения типа "но ведь у Баунти бушприт не очень толстый", я специально показываю историческое изображение заведомо меньшего корабля, где хорошо видно, что перты есть только у утлегаря, а у бушприта - пертов нет, но есть леера и сеть. Вообще, откуда МакКей взял перты у бушприта, мне не ведомо, потому что лично я нигде не встречал такого, ни на больших, ни на малых кораблях, у англичан точно.
A Naval Snow.jpg
Ещё одна модель из коллекции Адмиралтейства заведомо меньшего корабля с исторически сохранившимся такелажем (т.е. не реставрированным):
Fighting vessel; Brig, 10 guns.jpg
А вот здесь леера натянуты шкентелями не путём оттяжки к штагам, а наоборот, оттяжка лееров идёт вниз, к бушприту.
gallery_492_505_185727.jpg

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 5941
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 568 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#3 Сообщение Игорь Тараканов » Вс май 21, 2017 20:48

Саша, если вы рассказываете про предметы, висящие с гиков бизани, как здесь:
Napoleon-on-HMS-Bellerophon-in-Plymouth-Sound-August-1815-by-Jules-Girardet-PCMAG.jpg
napo006.jpg
fggy.jpg
... то это - спасательный круг. Представлял из себя круглый "блин", или "колесо", к которому были прибиты концы (вероятно, плетёные сезни) с узлами, чтобы утопающие могли ухватиться. Предполагалось, что, пока корабль не остановится и не спустит шлюпки, моряки, попавшие в воду, ухватятся за спущенный круг и будут буксироваться за кораблём, пока тот ещё движется, и не потеряются. Гик при этом могли использовать как кран-балку.

(на самой нижней картине, на заднем плане, посмотрите, как моряки движутся по бушприту)

Плавучий якорь в те годы применялся только в экстремальной ситуации, например, в шторм при потере мачт, чтобы корабль не развернуло бортом к волне. Плавучий якорь имел огромные размеры, делался из запасного рангоута и парусины, и был очень схож с воздушным змеем. Хранить такую конструкцию было крайне неудобно. Так как пользовались им очень редко - читай, никогда, - то и строили его непосредственно перед применением. "Штатные" плавучие якоря в виде воронок, как современные, появились позже. Если якорь был построен, например, при приближении шторма, то он располагался в носу корабля и крепился к якорному канату, чтобы при применении этого якоря корабль в шторм разворачивало вразрез волне носом, а не кормой, во избежании катастрофы. А вот к гику бизани плавучий якорь не крепили, понятно, почему.

Исторических изображений у меня в коллекции нет. Видимо, маринистам в шторм было не до написания картин, или просто я плохо искал...
plavuchii-iakor-2.jpg

Буцентавр
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2016 13:51
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#4 Сообщение Буцентавр » Вс май 21, 2017 21:01

Уважаемый,Игорь! Большое спасибо за отзывчивость и оперативность! Начинаю изучать! С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 5941
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 568 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#5 Сообщение Игорь Тараканов » Вс май 21, 2017 21:30

Саша, брюки вокруг винграда при отсутствии верхнего коуша крепились следующими распространёнными способами:

1. Витки брюка разводились в стороны и в полученный зазор "вставляли" винград. Витки отпускали, и брюк намертво ухватывал орудие. Но это не самый лучший способ - замена брюка в бою была проблематичной. (картинку чего-то потерял, может, коллеги подкинут)
2. Брюк делал огон вокруг винграда, получался перехлёст, который и бензелевали. Перехлёст мог быть как вверху винграда, так и под винградом. Бензель можно было легко разрезать такелажным ножом, если что.
3. Брюк огибал собой винград, то есть, делал огон без перехлёста, брюк просто касался себя же и в этом месте бензелевался.
4. Брюк состоял из двух канатов. Один шел поверх винграда, другой - по низу... Между собой оба каната просто бензелевались друг к другу. Характерно для 19 века, причём, для очень крупных орудий.
22 — копия.jpg
images.jpg
images.jpg (10.76 КБ) 2571 просмотр
91e5597cd5dbe01b750abe0642f0fd33 — копия.JPG
13128748_m.jpg

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 5941
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 568 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#6 Сообщение Игорь Тараканов » Вс май 21, 2017 21:42

Брюканцы в те времена предназначались для защиты зазоров от проникновения воды и представляли собой тщательно обработанную, просмоленную парусину, аккуратно подогнанную по месту. Так как этот элемент не находится под нагрузкой, то не стоит на модели изображать некие нагели, сапожных гвоздиков парусных дел мастеру вполне хватало, чтобы закрепить брюканец. Кроме парусины, применялась так же и кожа. Но я не имею информации, в каком случае применялась кожа. Понятно, что кожа надёжнее, но она дорогая. По отношению к Баунти, разумеется, о коже речь вряд ли имеет смысл вести. Будете делать модель, учтите, что парусина брюканца была черной, матовой.
7619197_m.jpg
7619196_m.jpg

Буцентавр
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2016 13:51
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#7 Сообщение Буцентавр » Вс май 21, 2017 23:00

Большое спасибо, Игорь! Количество пробелов сократилось! С уважением, Александр!

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3688
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 401 раз
Поблагодарили: 331 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#8 Сообщение Doctor Evil » Вт май 23, 2017 17:56

Единственное где я видел спасательный буй на бизань-гике это в книге J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail.
Страница 289.
Это глава 21, посвященная спасению человека за бортом. Но я до нее еще не добрался.
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850

Буцентавр
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2016 13:51
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#9 Сообщение Буцентавр » Вт май 23, 2017 18:43

Да, редкая штучка, будем продолжать поиски! Спасибо

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 822
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 36 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#10 Сообщение Fortres » Вт май 23, 2017 22:08

J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail.
Безымянный.jpg
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Буцентавр
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2016 13:51
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#11 Сообщение Буцентавр » Вт май 23, 2017 22:16

Круто! Спасибо! Уже кое что!

sascha_matvijets
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 481
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 23:31
Откуда: Heidelberg (Гейдельберг), Германия
Поблагодарили: 23 раза

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#12 Сообщение sascha_matvijets » Ср май 24, 2017 2:29

Буцентавр писал(а):4. Хотелось бы поподробнее узнать конструкцию огона брюка орудия на винграде без кольца, может есть фото.
Есть такой "Сut Splice", на русский переводить не буду :D :D
http://www.gutenberg.org/files/30983/30 ... -h.htm#P45

пример конечно не очень, но какой есть:

http://www.hms-victory.com/sites/all/mo ... _2-j-1.jpg

Буцентавр
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2016 13:51
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#13 Сообщение Буцентавр » Ср май 24, 2017 9:40

Саша, спасибо за помощь, то, что надо! Как говорится с миру по нитке! С ув. Александр.

Буцентавр
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2016 13:51
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#14 Сообщение Буцентавр » Пт май 26, 2017 11:14

Монфельд в книге "Модели исторических кораблей" отмечает, что во второй половине 18 века ... внизу ( бизань) мачты установили горизонтально стоящий гик, чтобы полностью использовать гафельный парус. Вопрос - Мог ли иметь место гик на "Баунти" 1783 года?
В чертежах кита от AL гик есть, в Анатомии МакКея нет, как и особого к нему доверия. Гикнуться можно!
К чему ещё кроме бизань-гика мог крепиться спасательный деревянный буй?
С уважением , Александр.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 822
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 36 раз

Re: Вопросы по устройству корабля к Коллегам по форуму

#15 Сообщение Fortres » Пт май 26, 2017 23:00

В вопросах такелажа английских судов 18-го века я предпочитаю полагаться на Марквардта....Мондфельд (на мой неискушенный взгляд) - своеобразный дайджест...с миру - по нитке или галопом - по европам...

Марквардт указывает:
"...Во второй половине века (18-го) бизань-рю все больше и больше заменяют гафелем, а позднее гафелем и гиком. Постепенное введение их началось на малых фрегатах между 1750 и 1770 гг., в 80-е годы было перенесено на большие суда и достигло вершины в переоборудовании линейных судов в последнее десятилетие века. так, флагманское судно Нельсона "Вангард" в битве при Абукире в 1798 г. было единственным линейным судном, которое во время этого сражения еще несло бизань-рю.

Гик стали вводить на судах около 1790 года.гафель служил для крепления верхней шкаторины триселя, а гик, к которому шел шкот, удерживал галс и шкот этого паруса на нужных местах..."


Выводу делайте сами...учитывая, что Мк Кей работал в тесной связке с Питером Гудвином...и плотно опирался на того же Марквардта. Потому и в Анатомии не показывает гик на корабле 1783 года выпуска...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Закрыто

Вернуться в «Исторические вопросы»