подборка к Sovereign of the Seas

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#16 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а):Очень хороший пример! Вот честно говоря я именно за такую форму кормы и ратовал, когда была дискуссия. Но все в один голос твердили что круглая как в 18-19 веке.
Миша, как и на твоей Мери Роуз, где корма представляет собой не ровную плоскость - транец, а сложную криволинейную поверхность, с уменьшением сопротивления к КВЛ и ниже. А, например плоскость транца в верхнем его уровне, слева и справа от штевня не параллельны друг другу, и не перпендикулярны ДП, хоть и приближаются к таковым. Так и Соверен имеет почти транцевую, углом поверхность, плавно переходящую в круглую корму у КВЛ и ниже.
На приведенной мной модели, для тех, кто не понял, виден обман зрения - может показаться, что корма транцевая - ан нет, корма скругленная.
Так, что Миша я за тебя.
Последний раз редактировалось Бирюков Славик Пт май 05, 2017 20:23, всего редактировалось 1 раз.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#17 Сообщение Бирюков Славик »

eugen.t писал(а): Корма могла быть в обеих вариантах, во время постройки вполне мог быть и транец что было типично в 17 веке а после
перестройки в 1729 могла быть и как на картине
Евгений, заметь, как выполнен транец.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#18 Сообщение Игорь Тараканов »

Женя, утверждение "Корма могла быть в обеих вариантах, во время постройки вполне мог быть и транец что было типично в 17 веке..." неверно. Как раз именно характерным отличием английских кораблей в 17 веке было наличие т.н. "круглой" кормы. Здесь я ссылаюсь на Френка Фокса, который в своей книге привёл огромную массу примеров английских кораблей 17 века (есть в его книге и Северен, и Принс, и другие) с описанием конструкции и др. материалами. Считайте, вся его книга - один сплошной пример того, что на протяжении практически более двух третей 17 века все военные корабли 1-6 рангов англичан имели только круглую корму и никакую другую, и совершенно без вариантов, поэтому утверждение "...вполне мог и быть..." надо обосновать, и обосновать весьма конкретным примером. А вы кого цитируете, когда говорите про "...типично..."? Ваш источник, возможно, писал о континентальном кораблестроении.

HMS Namur 1697 имел "круглую" корму и никогда не имел "транцевую". На фото модели тоже классическая круглая корма, не знаю, что все так всполошились. Можно хоть как угодно понимать "закругления" - видимо, кому-то они кажутся острыми углами? - винтранец, вернее, его расположение, выдаёт круглую корму с головой.

Миша, когда "все, как один, твердили, что круглая", они были правы.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#19 Сообщение Бирюков Славик »

Игорь Тараканов писал(а):Миша, когда "все, как один, твердили, что круглая", они были правы.
Миша, очевидно что твердил о не такой явной скругленности, как считали многие.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#20 Сообщение Игорь Тараканов »

Слава, рассуждения о "степени скруглённости" и, тем более, аргументация "скруглённостью" как определяющий фактор для типа конструкции, - не объективны, причём, не объективны от слова "абсолютно", "вообще", "полный бред".
Т.н. транцевая корма и т.н. круглая корма отличались принципиально, а именно, конструктивно.
Поэтому, когда кто-то различал два этих типа кормовых элементов по "степени скруглённости", он показывал свою некомпетентность. Не светотень кисти пьяного подмастерья художника надо предъявлять миру в качестве доказательства, а расположение конструктивных элементов. Мы же об инженерной конструкции говорим, так и давайте рассуждать, как инженеры.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#21 Сообщение Бирюков Славик »

Игорь Тараканов писал(а):...по "степени скруглённости"...
Игорь. Я все же о степени полноты круглой кормы, и как при некоторых ракурсах она, для подмастерья, решившего доделать картину, покажется на этой самой же незаконченной картине, транцевой кормой.
И фото модели Намюра 1746 тому подтверждение.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#22 Сообщение Kogan »

:roll:
Вложения
Корма.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#23 Сообщение eugen.t »

Игорь Тараканов писал(а):Женя, утверждение "Корма могла быть в обеих вариантах, во время постройки вполне мог быть и транец что было типично в 17 веке..." неверно. Как раз именно характерным отличием английских кораблей в 17 веке было наличие т.н. "круглой" кормы. Здесь я ссылаюсь на Френка Фокса, который в своей книге привёл огромную массу примеров английских кораблей 17 века (есть в его книге и Северен, и Принс, и другие) с описанием конструкции и др. материалами. Считайте, вся его книга - один сплошной пример того, что на протяжении практически более двух третей 17 века все военные корабли 1-6 рангов англичан имели только круглую корму и никакую другую, и совершенно без вариантов, поэтому утверждение "...вполне мог и быть..." надо обосновать, и обосновать весьма конкретным примером. А вы кого цитируете, когда говорите про "...типично..."? Ваш источник, возможно, писал о континентальном кораблестроении.

HMS Namur 1697 имел "круглую" корму и никогда не имел "транцевую". На фото модели тоже классическая круглая корма, не знаю, что все так всполошились. Можно хоть как угодно понимать "закругления" - видимо, кому-то они кажутся острыми углами? - винтранец, вернее, его расположение, выдаёт круглую корму с головой.

Миша, когда "все, как один, твердили, что круглая", они были правы.
Игорь я вполне с тобой согласен насчет фото модели и "классическая круглая корма" именно округлая форма, мало ли как нарисованно или сделанна модель
Ваш источник, возможно, писал о континентальном кораблестроении- и тут прав, оперся именно на конвойные корабли Wapen von Hamburg II и Wapen von Hamburg III один конец 17 другой начало 18
Вложения
Wapen von Hamburg III
Wapen von Hamburg III
Wapen von Hamburg III
Wapen von Hamburg III
Hamburg II и Wapen von Hamburg III
Hamburg II и Wapen von Hamburg III
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#24 Сообщение eugen.t »

Игорь Тараканов писал(а):Ваш источник, возможно, писал о континентальном кораблестроении.
насчет источника может кому интересно...

Heinrich Reincke und Bernhard Schulze
DAS HAMBURGISCHE CONVOYSCHIFF "Wapen von Hamburg" III 1722-1737
120 страниц
30 фотографий,
14 Планов в M 1:150 (1:300)
Картонная Обложка
от Arbeitskreis Historischer Schiffbau e. V.
Цена: € 21,00
Вложения
Unbenannt-1.jpg
Изображение

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#25 Сообщение kirill4.66 »

Kogan писал(а)::roll:
автор модели ,на фото,слева -нижняя... похоже так и не смог определиться,какую корму сделать...решил сразу двух зайцев убить! :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#26 Сообщение Игорь Тараканов »

eugen.t писал(а):
Игорь Тараканов писал(а):Ваш источник, возможно, писал о континентальном кораблестроении.
насчет источника может кому интересно...
Да, спасибо, очень хорошо, что напомнили об этом труде, замечательная книга.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#27 Сообщение eugen.t »

три основных источника о Sovereign of the Seas:
это картина самого Peter Pett
гравюра John Payne
и рисунок от Willem van der Velde из коллекции Morgan'а
Вложения
SC28819.jpg
Sovereign_of_the_Seas.jpg
Morgan-Drawing.jpg
Изображение

Ted
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Сб окт 26, 2013 22:02
Поблагодарили: 36 раз

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#28 Сообщение Ted »

Первые два - фэнтази.
Рисунок Ван де Вельде относится уже к полностью перестроенному и фактически совершенно новому кораблю.
По 1637 г. ничего достоверного нет, и нечего фантазировать.

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#29 Сообщение ApxeoS »

kirill4.66 писал(а):
Kogan писал(а)::roll:
автор модели ,на фото,слева -нижняя... похоже так и не смог определиться,какую корму сделать...решил сразу двух зайцев убить! :lol: :lol: :lol:
Английский автор Frank Howard полагает, что была некая переходная форма от транца к круглой корме (дословно "пример ранней английской круглой кормы" - 1634 г.).
Думаю, он прав.
Здесь рис. W de Velde Elder, пояснение автора и его книга.
Вложения
141612.jpg
141618.jpg
142331.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: подборка к Sovereign of the Seas

#30 Сообщение Kogan »

ApxeoS писал(а):Английский автор Frank Howard полагает, что была некая переходная форма от транца к круглой корме (дословно "пример ранней английской круглой кормы" - 1634 г.).
Думаю, он прав.
Что я и пытаюсь донести уже сколько времени (пусть и умозрительно, без ссылок на литературу) :roll:
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»