MAYFLOWER

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Basil_S
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 7:35
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 6 раз

MAYFLOWER

#1 Сообщение Basil_S »

Всем доброго здравия!

Долго выбирал, а точнее выбирали всем семейством :) Выбор пал на MayFlower. Сейчас копаю инет во всю, что может быть связано с данным кораблём, а также всё, что связано с галеонами его времени. Набор пока не выписал, но в скором времени выпишу. Предпочтение отдали фирме Amati. Учитывая, что чертежей не сохранилось, но есть MAYFLOWER II, на который и буду опираться при создании модели. При описании модели есть очепятка, там говорится, что длина корабля была 19,5 метров. Не есть правильно по моему мнению. Я не представляю, как при такой длине можно уместить 102 человека. Вот несколько доказательств, что корабль имел 39 метров в длину.

Картинки не по порядку легли, ну да ладно. Собственно по теме. Меня интересует шлюпка или баркас, какие они были в 1600 году? Пока склоняюсь вот к такому виду, возможно ошибаюсь. Собственно это и есть на данный момент вопрос по теме. Так, что-то с картинками не получается, они встают не по порядку.
Вложения
f5420-clip-27kb.jpg
Теперь здесь.
Теперь здесь.
Измерьте человека на бушприте и подсчитайте длину корабля.
Измерьте человека на бушприте и подсчитайте длину корабля.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: MAYFLOWER

#2 Сообщение kotbayun »

Basil_S писал(а): ... MayFlower. ... там говорится, что длина корабля была 19,5 метров. Не есть правильно по моему мнению. Я не представляю, как при такой длине можно уместить 102 человека. Вот несколько доказательств, что корабль имел 39 метров в длину. ... Меня интересует шлюпка или баркас, какие они были в 1600 году? ...
Ну так у вас фрагмент чертежей работы Вольдемара Новы (1976). Длина корпуса по KWL ок. 23,5 м., длина меж. крайними точками ок. 32 м. Вот по этим чертежам и стройте MayFlower. Как по мне, то достаточно корректно показано судно. Успехов в работе! :D
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: MAYFLOWER

#3 Сообщение kotbayun »

kotbayun писал(а):
Basil_S писал(а): ... MayFlower. ...
Картинка :D Один из вариантов окраски судна.
Вложения
myflwr.jpg
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Basil_S
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 7:35
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: MAYFLOWER

#4 Сообщение Basil_S »

kotbayun писал(а):Ну так у вас фрагмент чертежей работы Вольдемара Новы (1976). Длина корпуса по KWL ок. 23,5 м., длина меж. крайними точками ок. 32 м. Вот по этим чертежам и стройте MayFlower. Как по мне, то достаточно корректно показано судно. Успехов в работе! :D
Спасибо за отзыв! Ну да, где-то так и предполагал. Но чертежей нету:) Есть вот такие. Как на ваш взгляд?
Вложения
Table01-06(8).jpg
Table01-06(7).jpg
Table01-06(6).jpg

Basil_S
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 7:35
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: MAYFLOWER

#5 Сообщение Basil_S »

kotbayun писал(а):
Картинка :D Один из вариантов окраски судна.
Ещё не знаю буду ли окрашивать, боюсь испортить:( Потренируюсь на "кошках", посмотрю как будет получаться.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: MAYFLOWER

#6 Сообщение eugen.t »

существует отличная реконструкция Mayflower, австрийского моделиста Model Mariner за основу взят Трактат "Treatise on Shipbuilding & A Treatise on Rigging, c. 1620-25"
Вложения
post-359-0-85295800-1361292928.jpg
post-359-0-20276000-1361293289.jpg
post-359-0-48591900-1361294110.jpg
post-359-0-01653200-1361293177.jpg
post-359-0-96303800-1361294602.jpg
f335t1129p46351n8_vMltBsgy.jpg
Изображение

Basil_S
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 7:35
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: MAYFLOWER

#7 Сообщение Basil_S »

Спасибо! Лишними не будут.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: MAYFLOWER

#8 Сообщение kirill4.66 »

Привет,
тема интересная ... очень интересная! :)))...что есть по галеонам,ссылки на архив, скинул в лс...
Успехов!!!

Basil_S
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 7:35
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: MAYFLOWER

#9 Сообщение Basil_S »

Кирилл, спасибо огромное! Это целый клад. :)

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: MAYFLOWER

#10 Сообщение kotbayun »

Basil_S писал(а):... Но чертежей нету:) Есть вот такие. Как на ваш взгляд?
Я выше писал, что это работа (реконструкция) "Мейфлауера" Вольдемара Новы (1976). Мне такая работа нравится, но есть один нюанс - какое-то "бездумное" копирование образований поверхности корпуса ниже КВЛ, практически у всех реконструкторов. Перед вами 2 варианта реконструкции М. - ваш и Евгения. Обратите внимание, на проекцию теоретического чертежа БОК, а точнее на её носовую часть ниже КВЛ. Это, грубо говоря, нарисован корпус каравеллы - судна водоизмещением до 50 т. Корпус своей носовой частью над и под водой отличается меньшим объемом подводной части относительно надводной. Это очевидно. Грубо говоря малый подводный объем носа снижает мореходные качества судна. Оно не может легко всходить на волну, а будет зарываться в волну, и во время плавания при сильном волнении будет просто тонуть. Но практически все реконструкторы упорно рисуют кривую линию форштевня, тянущуюся в корму и только потом соединяют её с килем. Этого не должно быть. Подобным построениям противоречит весь судостроительный опыт, накопленный людьми по сост. на 15 -16 в.в.
В связи с вышенаписанным я предлагаю перед постройкой модели, перерисовать ее подводную носовую часть. Как я писал на эту тему раньше, делается такая "перестройка" не математическим путем, а по достаточно корректному правилу "одной трети", которым в той или иной степени пользуются на практике до сих пор. Всё просто: выделяется фрагмент носовой части , по высоте - от КВЛ вниз до киля и по длине - от точки соединения киля и форштевня до крайней точки форштевня. Этот фрагмент графически сжимается по длине на одну треть, т.е. 3 метра длины сокращается на 1 метр. Считаю такое изменение более реалистичным, хотя бы с точ. зрения мореходных качеств судов.
Писал всё это пот., что надоело смотреть на хорошие реконструкции испорченые такой ерундой. Смотрите на сравнительный рисунок(основа - работа Вольдемара Новы) и решайте сами.
Вложения
Table02b_40.jpg
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Basil_S
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 7:35
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: MAYFLOWER

#11 Сообщение Basil_S »

Спасибо за очень подробное разъяснение. Чем больше вникаешь в вопросы реалистичности, тем этих вопросов становится всё больше. Фанатизмом конечно заниматься не буду, иначе мне никогда не построить модель :). Для начала попробую всё таки построить скелет по чертежам Вальдемара Нови с учётом ваших замечаний. Остальными вопросами буду заниматься по мере их поступления.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: MAYFLOWER

#12 Сообщение Kogan »

Здравствуйте! Вникать в вопросы реалистичности это дело прекрасно! :D
Тогда в первую очередь нужно обратится к источникам, современным прототипу вашей будущей модели. Письменным, изобразительным и археологическим. Иными словами реальным и материальным, а не умозрительным и гипотетическим :wink:
Знаменитое путешествие Мэйфлауэра состоялось в 1620 году, но построен он был лет на 10 с лихом раньше, в начале века. Значит можно обратится например к трудам Мэтью Бейкера (Matthew Baker) от 1586 года: download/file.php?id=113701&mode=view&ext=.jpg и на рис.
Как видим никаких "пароходных", "полных" носовых оконечностей... А вот мидель от Вальдемара Новы не соответствует принятому в английской школе кораблестроения. Мидель скорее испанский из трактатов Маноэля Фернандеса (Manoel Fernandez) 1616-го или Фернандо Оливейры (Fernando Oliveira) 1580 года.
Однако и у испанцев с носовыми оконечностями все нормально и традиционно :D
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/01George/Oliveira.htm
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/01George/Fernandez.htm
Таким образом не надо ничего исправлять в чертежах Новы, но и сказать что они безупречны тоже нельзя. Чертежи приведенные Евгением более правдоподобны.
Вложения
Мэтью Бейкер 1586.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: MAYFLOWER

#13 Сообщение Kogan »

И несколько слов про археологические данные.
В 2004 году в устье Темзы при проведении донноуглубительных работ были обнаружены остатки корабля затонувшего в 1574 году (ныне известного под названием "Gresham ship"). Это был небольшой корабль типа пинаса, изображенного в трактате Бейкера (рис.). По остаткам корпуса были реконструированы обводы корпуса (сразу обращу внимание - нижняя часть корпуса!). И опять же никаких "пароходностей" :D
http://www.wessexarch.co.uk/files/PMA41.2Auer-Firth.pdf
http://www.bricksite.com/uf/40000_49999 ... 70ca11.pdf
Впрочем, некоторые могут сказать, что остатки этого судна слишком малы и разрозненны (поднято 20% корпуса). Тогда можно обратится к остаткам Vasa сохранившемся можно сказать в первозданном виде. Форштевнь этого судна также (мягко говоря) далеко не вертикален: http://i.imgur.com/x8KZynZ.jpg?1
Вложения
Gresham ship.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: MAYFLOWER

#14 Сообщение kirill4.66 »

Привет,
Ага,... Михаил дело говорит,про то ,что галеоны имели как раз "острые " обводы в носовой части и длинный пологий форштевнь... обстоятельно эта тема рассматривается в критических комментариях Марквардта по реплике Duyfken...с приведением фактического материала
именно по тому моменту ,что предлагает исправить Константин :lol: https://cloud.mail.ru/public/HqCR/jUqK2TVxs
можно еще книжку Ав Hoving по золотому веку голл.судостроения,привлечь в качестве аргумента за длинный и пологий форштевнь ...для судов того периода... с учетом материала в этих книжках, я б не стал утверждать ,что такой силуэт Mayflower, исключительно фантазии реконструкторов... :D
https://cloud.mail.ru/public/GY2s/jarq33QNn

Basil_S
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 7:35
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: MAYFLOWER

#15 Сообщение Basil_S »

Совсем запутали :). Буду собирать из кита, как и планировал, но без переделок не обойдётся. А собранный материал пригодится даже для кита.

kotbayun

При изменении носовой части изменятся ведь и батоксы. Как их то правильно вывести? Учитывая что начиная от фальшборта они должны остаться на месте (видоизменили ведь только подводную часть носа), к миделю они снова должны встать на место. На "глазок" тут вряд ли прокатит. В общем тут я встрял.

Кирилл

А были ли большие различия между голландскими и английскими галеонами? Или они передирали друг у друга? :D

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»