MAYFLOWER
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
-
- Сообщения: 231
- Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 7:35
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 6 раз
MAYFLOWER
Всем доброго здравия!
Долго выбирал, а точнее выбирали всем семейством Выбор пал на MayFlower. Сейчас копаю инет во всю, что может быть связано с данным кораблём, а также всё, что связано с галеонами его времени. Набор пока не выписал, но в скором времени выпишу. Предпочтение отдали фирме Amati. Учитывая, что чертежей не сохранилось, но есть MAYFLOWER II, на который и буду опираться при создании модели. При описании модели есть очепятка, там говорится, что длина корабля была 19,5 метров. Не есть правильно по моему мнению. Я не представляю, как при такой длине можно уместить 102 человека. Вот несколько доказательств, что корабль имел 39 метров в длину.
Картинки не по порядку легли, ну да ладно. Собственно по теме. Меня интересует шлюпка или баркас, какие они были в 1600 году? Пока склоняюсь вот к такому виду, возможно ошибаюсь. Собственно это и есть на данный момент вопрос по теме. Так, что-то с картинками не получается, они встают не по порядку.
Долго выбирал, а точнее выбирали всем семейством Выбор пал на MayFlower. Сейчас копаю инет во всю, что может быть связано с данным кораблём, а также всё, что связано с галеонами его времени. Набор пока не выписал, но в скором времени выпишу. Предпочтение отдали фирме Amati. Учитывая, что чертежей не сохранилось, но есть MAYFLOWER II, на который и буду опираться при создании модели. При описании модели есть очепятка, там говорится, что длина корабля была 19,5 метров. Не есть правильно по моему мнению. Я не представляю, как при такой длине можно уместить 102 человека. Вот несколько доказательств, что корабль имел 39 метров в длину.
Картинки не по порядку легли, ну да ладно. Собственно по теме. Меня интересует шлюпка или баркас, какие они были в 1600 году? Пока склоняюсь вот к такому виду, возможно ошибаюсь. Собственно это и есть на данный момент вопрос по теме. Так, что-то с картинками не получается, они встают не по порядку.
- kotbayun
- Сообщения: 1421
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
- Откуда: La Habana
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 79 раз
Re: MAYFLOWER
Ну так у вас фрагмент чертежей работы Вольдемара Новы (1976). Длина корпуса по KWL ок. 23,5 м., длина меж. крайними точками ок. 32 м. Вот по этим чертежам и стройте MayFlower. Как по мне, то достаточно корректно показано судно. Успехов в работе!Basil_S писал(а): ... MayFlower. ... там говорится, что длина корабля была 19,5 метров. Не есть правильно по моему мнению. Я не представляю, как при такой длине можно уместить 102 человека. Вот несколько доказательств, что корабль имел 39 метров в длину. ... Меня интересует шлюпка или баркас, какие они были в 1600 году? ...
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
- kotbayun
- Сообщения: 1421
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
- Откуда: La Habana
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 79 раз
Re: MAYFLOWER
Картинка Один из вариантов окраски судна.kotbayun писал(а):Basil_S писал(а): ... MayFlower. ...
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
-
- Сообщения: 231
- Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 7:35
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: MAYFLOWER
Спасибо за отзыв! Ну да, где-то так и предполагал. Но чертежей нету:) Есть вот такие. Как на ваш взгляд?kotbayun писал(а):Ну так у вас фрагмент чертежей работы Вольдемара Новы (1976). Длина корпуса по KWL ок. 23,5 м., длина меж. крайними точками ок. 32 м. Вот по этим чертежам и стройте MayFlower. Как по мне, то достаточно корректно показано судно. Успехов в работе!
-
- Сообщения: 231
- Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 7:35
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: MAYFLOWER
Ещё не знаю буду ли окрашивать, боюсь испортить:( Потренируюсь на "кошках", посмотрю как будет получаться.kotbayun писал(а):
Картинка Один из вариантов окраски судна.
- eugen.t
- Сообщения: 2527
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 384 раза
Re: MAYFLOWER
существует отличная реконструкция Mayflower, австрийского моделиста Model Mariner за основу взят Трактат "Treatise on Shipbuilding & A Treatise on Rigging, c. 1620-25"
- kirill4.66
- Сообщения: 3026
- Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 572 раза
- Поблагодарили: 204 раза
Re: MAYFLOWER
Привет,
тема интересная ... очень интересная! ))...что есть по галеонам,ссылки на архив, скинул в лс...
Успехов!!!
тема интересная ... очень интересная! ))...что есть по галеонам,ссылки на архив, скинул в лс...
Успехов!!!
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
- kotbayun
- Сообщения: 1421
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
- Откуда: La Habana
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 79 раз
Re: MAYFLOWER
Я выше писал, что это работа (реконструкция) "Мейфлауера" Вольдемара Новы (1976). Мне такая работа нравится, но есть один нюанс - какое-то "бездумное" копирование образований поверхности корпуса ниже КВЛ, практически у всех реконструкторов. Перед вами 2 варианта реконструкции М. - ваш и Евгения. Обратите внимание, на проекцию теоретического чертежа БОК, а точнее на её носовую часть ниже КВЛ. Это, грубо говоря, нарисован корпус каравеллы - судна водоизмещением до 50 т. Корпус своей носовой частью над и под водой отличается меньшим объемом подводной части относительно надводной. Это очевидно. Грубо говоря малый подводный объем носа снижает мореходные качества судна. Оно не может легко всходить на волну, а будет зарываться в волну, и во время плавания при сильном волнении будет просто тонуть. Но практически все реконструкторы упорно рисуют кривую линию форштевня, тянущуюся в корму и только потом соединяют её с килем. Этого не должно быть. Подобным построениям противоречит весь судостроительный опыт, накопленный людьми по сост. на 15 -16 в.в.Basil_S писал(а):... Но чертежей нету:) Есть вот такие. Как на ваш взгляд?
В связи с вышенаписанным я предлагаю перед постройкой модели, перерисовать ее подводную носовую часть. Как я писал на эту тему раньше, делается такая "перестройка" не математическим путем, а по достаточно корректному правилу "одной трети", которым в той или иной степени пользуются на практике до сих пор. Всё просто: выделяется фрагмент носовой части , по высоте - от КВЛ вниз до киля и по длине - от точки соединения киля и форштевня до крайней точки форштевня. Этот фрагмент графически сжимается по длине на одну треть, т.е. 3 метра длины сокращается на 1 метр. Считаю такое изменение более реалистичным, хотя бы с точ. зрения мореходных качеств судов.
Писал всё это пот., что надоело смотреть на хорошие реконструкции испорченые такой ерундой. Смотрите на сравнительный рисунок(основа - работа Вольдемара Новы) и решайте сами.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
-
- Сообщения: 231
- Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 7:35
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: MAYFLOWER
Спасибо за очень подробное разъяснение. Чем больше вникаешь в вопросы реалистичности, тем этих вопросов становится всё больше. Фанатизмом конечно заниматься не буду, иначе мне никогда не построить модель . Для начала попробую всё таки построить скелет по чертежам Вальдемара Нови с учётом ваших замечаний. Остальными вопросами буду заниматься по мере их поступления.
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: MAYFLOWER
Здравствуйте! Вникать в вопросы реалистичности это дело прекрасно!
Тогда в первую очередь нужно обратится к источникам, современным прототипу вашей будущей модели. Письменным, изобразительным и археологическим. Иными словами реальным и материальным, а не умозрительным и гипотетическим
Знаменитое путешествие Мэйфлауэра состоялось в 1620 году, но построен он был лет на 10 с лихом раньше, в начале века. Значит можно обратится например к трудам Мэтью Бейкера (Matthew Baker) от 1586 года: download/file.php?id=113701&mode=view&ext=.jpg и на рис.
Как видим никаких "пароходных", "полных" носовых оконечностей... А вот мидель от Вальдемара Новы не соответствует принятому в английской школе кораблестроения. Мидель скорее испанский из трактатов Маноэля Фернандеса (Manoel Fernandez) 1616-го или Фернандо Оливейры (Fernando Oliveira) 1580 года.
Однако и у испанцев с носовыми оконечностями все нормально и традиционно
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/01George/Oliveira.htm
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/01George/Fernandez.htm
Таким образом не надо ничего исправлять в чертежах Новы, но и сказать что они безупречны тоже нельзя. Чертежи приведенные Евгением более правдоподобны.
Тогда в первую очередь нужно обратится к источникам, современным прототипу вашей будущей модели. Письменным, изобразительным и археологическим. Иными словами реальным и материальным, а не умозрительным и гипотетическим
Знаменитое путешествие Мэйфлауэра состоялось в 1620 году, но построен он был лет на 10 с лихом раньше, в начале века. Значит можно обратится например к трудам Мэтью Бейкера (Matthew Baker) от 1586 года: download/file.php?id=113701&mode=view&ext=.jpg и на рис.
Как видим никаких "пароходных", "полных" носовых оконечностей... А вот мидель от Вальдемара Новы не соответствует принятому в английской школе кораблестроения. Мидель скорее испанский из трактатов Маноэля Фернандеса (Manoel Fernandez) 1616-го или Фернандо Оливейры (Fernando Oliveira) 1580 года.
Однако и у испанцев с носовыми оконечностями все нормально и традиционно
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/01George/Oliveira.htm
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/01George/Fernandez.htm
Таким образом не надо ничего исправлять в чертежах Новы, но и сказать что они безупречны тоже нельзя. Чертежи приведенные Евгением более правдоподобны.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: MAYFLOWER
И несколько слов про археологические данные.
В 2004 году в устье Темзы при проведении донноуглубительных работ были обнаружены остатки корабля затонувшего в 1574 году (ныне известного под названием "Gresham ship"). Это был небольшой корабль типа пинаса, изображенного в трактате Бейкера (рис.). По остаткам корпуса были реконструированы обводы корпуса (сразу обращу внимание - нижняя часть корпуса!). И опять же никаких "пароходностей"
http://www.wessexarch.co.uk/files/PMA41.2Auer-Firth.pdf
http://www.bricksite.com/uf/40000_49999 ... 70ca11.pdf
Впрочем, некоторые могут сказать, что остатки этого судна слишком малы и разрозненны (поднято 20% корпуса). Тогда можно обратится к остаткам Vasa сохранившемся можно сказать в первозданном виде. Форштевнь этого судна также (мягко говоря) далеко не вертикален: http://i.imgur.com/x8KZynZ.jpg?1
В 2004 году в устье Темзы при проведении донноуглубительных работ были обнаружены остатки корабля затонувшего в 1574 году (ныне известного под названием "Gresham ship"). Это был небольшой корабль типа пинаса, изображенного в трактате Бейкера (рис.). По остаткам корпуса были реконструированы обводы корпуса (сразу обращу внимание - нижняя часть корпуса!). И опять же никаких "пароходностей"
http://www.wessexarch.co.uk/files/PMA41.2Auer-Firth.pdf
http://www.bricksite.com/uf/40000_49999 ... 70ca11.pdf
Впрочем, некоторые могут сказать, что остатки этого судна слишком малы и разрозненны (поднято 20% корпуса). Тогда можно обратится к остаткам Vasa сохранившемся можно сказать в первозданном виде. Форштевнь этого судна также (мягко говоря) далеко не вертикален: http://i.imgur.com/x8KZynZ.jpg?1
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- kirill4.66
- Сообщения: 3026
- Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 572 раза
- Поблагодарили: 204 раза
Re: MAYFLOWER
Привет,
Ага,... Михаил дело говорит,про то ,что галеоны имели как раз "острые " обводы в носовой части и длинный пологий форштевнь... обстоятельно эта тема рассматривается в критических комментариях Марквардта по реплике Duyfken...с приведением фактического материала
именно по тому моменту ,что предлагает исправить Константин https://cloud.mail.ru/public/HqCR/jUqK2TVxs
можно еще книжку Ав Hoving по золотому веку голл.судостроения,привлечь в качестве аргумента за длинный и пологий форштевнь ...для судов того периода... с учетом материала в этих книжках, я б не стал утверждать ,что такой силуэт Mayflower, исключительно фантазии реконструкторов...
https://cloud.mail.ru/public/GY2s/jarq33QNn
Ага,... Михаил дело говорит,про то ,что галеоны имели как раз "острые " обводы в носовой части и длинный пологий форштевнь... обстоятельно эта тема рассматривается в критических комментариях Марквардта по реплике Duyfken...с приведением фактического материала
именно по тому моменту ,что предлагает исправить Константин https://cloud.mail.ru/public/HqCR/jUqK2TVxs
можно еще книжку Ав Hoving по золотому веку голл.судостроения,привлечь в качестве аргумента за длинный и пологий форштевнь ...для судов того периода... с учетом материала в этих книжках, я б не стал утверждать ,что такой силуэт Mayflower, исключительно фантазии реконструкторов...
https://cloud.mail.ru/public/GY2s/jarq33QNn
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
-
- Сообщения: 231
- Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 7:35
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: MAYFLOWER
Совсем запутали . Буду собирать из кита, как и планировал, но без переделок не обойдётся. А собранный материал пригодится даже для кита.
kotbayun
При изменении носовой части изменятся ведь и батоксы. Как их то правильно вывести? Учитывая что начиная от фальшборта они должны остаться на месте (видоизменили ведь только подводную часть носа), к миделю они снова должны встать на место. На "глазок" тут вряд ли прокатит. В общем тут я встрял.
Кирилл
А были ли большие различия между голландскими и английскими галеонами? Или они передирали друг у друга?
kotbayun
При изменении носовой части изменятся ведь и батоксы. Как их то правильно вывести? Учитывая что начиная от фальшборта они должны остаться на месте (видоизменили ведь только подводную часть носа), к миделю они снова должны встать на место. На "глазок" тут вряд ли прокатит. В общем тут я встрял.
Кирилл
А были ли большие различия между голландскими и английскими галеонами? Или они передирали друг у друга?