Перты и подпертки

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#46 Сообщение Fortres »

Funny Child писал(а):Возражение вызвала не формулировка, а Ваше стремление... как бэ покорректнее выразиться... девальвировать значение мусингов на пертах. Так что и Лазаревские новации - показуха, а мусинги - ее частный случай.
Э-э-э, дражайший, не передергивайте!

Где это я пытаюсь " девальвировать значение мусингов на пертах" ?

Напротив, я пишу: "...Я не утверждаю, что фиксация пертов мусингами - плохо.
Но и то, что это частный случай, принадлежность исключительно русского флота ( пока, во всяком случае, документально подтверждается только это) - тоже факт..."

На сегодня, с учетом изображений из книг Харланда и Левера, можно утверждать, что в19-м веке на больших судах (а там, как правило были подпертки)...в целях безопасности и удобства работы перты стали фиксировать от перемещения в подпертках мусингами.

Но, опять же, не следует упускать из виду, что "деление перта подпертками на рабочие зоны" не является обязательным условием.
Есть реи, где перты ставили и ставят без подпертков ( которые, напомню, появились примерно в 1720 году именно для безопасности и облегчения работы на реях)
gthns 2.jpg
С другой стороны, число подпертков редко превышало 3 на плечо рея ( т.е. перт делился максимум на 4 "рабочих" участка).
Как вы полагаете, сильно облегчало это нахождение на пертах матросикам, стоявшим по 2-3 на одном участке ?
gthns 1.jpg
Не зря существовала обязательная практика, при которой следующий, становящийся на перт предупреждал об этом уже стоящего. Точно также подавалась команда при схождении с перта.

Наконец, фиксация перта в попертках не так уж и меняет "физику" его поведения при нагружении. Разве, что за счет укорочения пролета (участка ) перта он не так сильно будет провисать и расстояние от перта до рея ( а оно, замечу, регламентировано - 3 фута...чтобы матрос свободно мог перегнуться через рей) будет более-менее стабильным.
Да и без нагрузки будет аккуратнее висеть под реем ( вспомните страсть российских императоров к "красивости" воинского инвентаря, так сказать :D)...
Так что, на мой неискушенный взгляд, мусинги на пертах не были такой уж обязательной принадлежностью, как, к примеру, брасы или гитовы...Опять же - лишний головняк матросикам - вязать мусинги повиснув на реях.
От того и имели они место ( и имеют сегодня) не на всех кораблях.
А если где-то и "пропали", так это из-за замены тросовых пертов проволочными.

Что же до "учебных" парусников, то их парусное вооружение - отнюдь не "учебно-декоративное", а вполне рабочее.
А используют парусные суда для обучения студентов мореходок исключительно по морской традиции - каждый будущий капитан обязан начать с парусника.
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#47 Сообщение Михаил Васильевич »

Умейте любить искусство в себе, а не СЕБЯ в искусстве. ©

:D

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#48 Сообщение Михаил Васильевич »

Посмотрел, кто такой Darcy Lever (autor), 1759-1839.

ИМХО, тот случай, когда ВИКИ вполне годится :)

Много лет провел в Индии , работая в британской Ост-Индской компании , что принесло ему хороший доход. "Выручалочка", его единственное произведение, была написана в качестве эталона для общего использования молодыми офицерами в Ост-Индской компании и Королевского военно-морского флота , и хорошо известна своими детальными гравюрами , иллюстрирующими каждое понятие рассматриваемое в тексте. Lever сам никогда не служил на флоте, и практически не имел опыта работы с парусами; его книга в значительной степени является результатом обширных исследований, в том числе множества интервью с опытными моряками.

Бинго! Настоящие моряки и так знают, салаги на практике усвоят. И только въедливый сухопутный чиновник заинтересовался - как устроен перт/horse и зачем should be moused!

Кстати, материал надо было собрать, выверить текст, выполнить рисунки, гравировать их, наконец напечатать. В 1808 автору было 49 лет. Так что книга дает картину примерно с 1775 по 1805.

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#49 Сообщение Михаил Васильевич »

Предлагаю вариант перевода:

Перты на реях (особенно на крупных судах) должны быть с Мусингами.

На фиг. 445, представлен, Перт (V), проведенный через Подперток (W), и Марсовый, который первым вышел на Рей.

Boy переходит неровно, зачастую с опасностью, так как он имеет мало поддержки и конечно ничего не сделает в этом состоянии.

Теперь на Пертах на надлежащем расстоянии устроены Мусинги, как на рис. 446.

Марсовые могут "залегать" на Рей с удвоенной поспешностью и это гораздо удобнее для человека или двух, чтобы идти Брать Рифы, и т. п.

Для этого они стоят на Рее так же крепко, как если бы он был полон людей.

Вместо Мусинга, Подперток может быть Вплетен в Перт, для опрятности.
Вложения
Lever p83  f445-446.jpg
Lever p83 text f445-446.jpg

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#50 Сообщение Fortres »

Михаил Васильевич, уважаемый,! да не вопрос...
Я вчера не стал обращать внимание почтеннейшей публики на то, что книга Левера сродни киножурналу "Хочу все знать"...Ну что бы не привлекать в свой адрес очередную волну критики...

Написал...и написал...Главное там слово идет - ТЕПЕРЬ (Now)...Типа, пацаны не переживайте - флот за вас беспокоится... :D

А "ДО ТОГО КАК" показано на стр.33, рисунок 218...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#51 Сообщение Funny Child »

Михаил Васильевич писал(а):Предлагаю вариант перевода:
Перты на реях (особенно на крупных судах) должны быть с Мусингами.
На фиг. 445, представлен, Перт (V), проведенный через Подперток (W), и Марсовый, который первым вышел на Рей.
Boy переходит неровно, зачастую с опасностью, так как он имеет мало поддержки и конечно ничего не сделает в этом состоянии.
Теперь на Пертах на надлежащем расстоянии устроены Мусинги, как на рис. 446.
Марсовые могут "залегать" на Рей с удвоенной поспешностью и это гораздо удобнее для человека или двух, чтобы идти Брать Рифы, и т. п.
Для этого они стоят на Рее так же крепко, как если бы он был полон людей.
Вместо Мусинга, Подперток может быть Вплетен в Перт, для опрятности.
Спасибо за перевод, Михаил Васильевич.
Я вчера не мог вчитаться, с Вашего разрешения, готов предложить свой вариант:

Перты на реях (на больших судах особенно) должны быть оснащены мусингами,
Как видно из Фиг.445, перт, будучи свободным в подпертке, с матросом, первым заходящим на рей и юнгой заходящим иногда,
часто опасно расположен (надо полагать, перт расположен опасно, а может быть и мальчик F.Ch.), т.к. он (точно человек, т.к.he)
имеет слишком мало опоры и, конечно, ничего не может сделать в таком положении.
Теперь благодаря пертам, оснащенным мусингами на должном расстоянии, как на фиг.446 матросы могут занимать свое место (располагаться layout) на рее, перемещаясь вдвойне, совершая двойное перемещение (with twice the expedition), что гораздо удобнее для человека или двух позволяет брать рифы и пр., благодаря чему они стоят на рее так же надежно, как если бы он был целиком заполнен людьми.
Вместо оснащения пертов мусингами подпертки могут быть объединены (скреплены) с ними.

Это не совсем подстрочник, и некоторые знаки препинания в оригинале маскируют смысл. Возможно, старшие товарищи меня поправят. :D

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#52 Сообщение Funny Child »

Fortres писал(а):
Funny Child писал(а):Возражение вызвала не формулировка, а Ваше стремление... как бэ покорректнее выразиться... девальвировать значение мусингов на пертах. Так что и Лазаревские новации - показуха, а мусинги - ее частный случай.
Э-э-э, дражайший, не передергивайте!
Где это я пытаюсь " девальвировать значение мусингов на пертах" ?
Напротив, я пишу: "...Я не утверждаю, что фиксация пертов мусингами - плохо.
Но и то, что это частный случай, принадлежность исключительно русского флота ( пока, во всяком случае, документально подтверждается только это) - тоже факт..."
Константин, что за выражения... дражайший... Вы как будто и на флоте не служили. :wink:
Где именно Вы "девальвируете", я указал в цитате, которую нетрудно привести еще раз:
Ведь применение мусингов для фиксации пертов в подпертках вполне могло быть результатом неких "императорских реформ во флоте"...когда в русском флоте вводились новшества не столько работающие на удобство кораблевождения, сколько на презентабельность корабля ( вспомните начищенные до зеркального блеска снаряды пушек)...
(с)Fortres
Вы в своей гм... апофегме (не путать с апофегеем) не только мусинги на пертах низвели до уровня начищенных сапог, но заодно и все Лазаревские нововведения. Это не лучший способ повышения самооценки, о чем заметил Михаил Васильевич.
Fortres писал(а): С другой стороны, число подпертков редко превышало 3 на плечо рея ( т.е. перт делился максимум на 4 "рабочих" участка).
Как вы полагаете, сильно облегчало это нахождение на пертах матросикам, стоявшим по 2-3 на одном участке ?..."
Минимум в 2 раза, как об этом было написано в последнем переводе.
Fortres писал(а): Что же до "учебных" парусников, то их парусное вооружение - отнюдь не "учебно-декоративное", а вполне рабочее.
А используют парусные суда для обучения студентов мореходок исключительно по морской традиции - каждый будущий капитан обязан начать с парусника.
Вы просто в текст не вчитались. :)
Я написал, что на "учебных" парусниках курсанты, проходящие практику, ставятся намеренно в жесткие условия для лучшего обучения. Поэтому их вынуждают работать на незакрепленных пертах, тем более, что безопасность обеспечивается поясами.
А на платных туристических судах перты закреплены (кстати и деревянные перекладины на вантах вместо выбленок ставят) чтобы туристам большие удобства создать. Там участники все-таки должны удовольствие за свои деньги получить. См. фото.

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#53 Сообщение Михаил Васильевич »

Я вчера не стал обращать внимание почтеннейшей публики на то, что книга Левера сродни киножурналу "Хочу все знать"...

Хорошо, что "Мурзилкой" не обозвали :)

Хотя это мысль. Вот еще вариант "перевода" :)
Вложения
Lever p83  f445-446 RED 2.jpg

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#54 Сообщение Михаил Васильевич »

Еще к переводу.

1.
По моему, в данном тексте NOW - начало второй части в сравнении двух вариантов, проиллюстрированное двумя же рисунками.

"Давайте рассмотрим "свободное" соединение - фигня какая-то. Теперь с мусингами. О! Значительно лучше."

Здесь нет исследования изменений рангоута/такелажа за два-три века. Это не Андерсон-Лис-Марквардт и пр. уважаемые авторы. Здесь - первоисточник, описывающий состояние на +/- 1800 год.

2.
with twice the expedition

Здесь возможно значение скорость, ускорение, быстрота и т.п. - "В двое быстрее." Нет?

Впрочем, ждем другие варианты.

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#55 Сообщение Михаил Васильевич »

Вернемся к пертам и мусингам на привычном русском :)

Как известно, перты были на утлегаре. Смотрим Глотова. Левер только для справки, перевод приветствуется.

Итак, бушприт-утлегарь под наклоном. Чтобы ноги не скользили, вязали "упоры". Согласитесь, странно было бы, если это решение не применили на горизонтальном рее. Да и выбленки вязали не только за крайние ванты. И вообще всяких сезней-прхваток пруд пруди, начиная с кабаляра и до мелочей, "штоб не смыло".

Подвожу для себя итог. Как всегда - каждый моделист и историк - сам себе капитан :)
Вложения
Бушприт Утлегарь Смоленый (стоячий) такелаж План В Фрагмент.jpg
Стр134 (129) Утлегарь-перт.jpg
Lever 31  f215 Jib-Boom d-Horses.jpg
Lever 31  f215 Jib-Boom Horses Text.jpg

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#56 Сообщение Fortres »

[quote= Константин, что за выражения... дражайший... Вы как будто и на флоте не служили. :wink:
Где именно Вы "девальвируете", я указал в цитате...
...Вы в своей гм... апофегме (не путать с апофегеем) не только мусинги на пертах низвели до уровня начищенных сапог, но заодно и все Лазаревские нововведения. Это не лучший способ повышения самооценки, о чем заметил Михаил Васильевич...
[/quote]

Вспоминаются классики:
"...– Идите к чертовой матери со своим «Студебеккером»! – заорал Остап. – Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку?! Русским языком ему говорят, что «Студебеккер» в последний момент заменен «Лорен-Дитрихом», а он морочит голову. «Студебеккер»! «Студебеккер»!.."

Я даже в мыслях не имел "уничижать заслуги" глсподина Лазарева, ибо не вижу, каким именно боком командующий Черноморским флотом относится к постановке мусингов на пертах...

Если Вы имеете в виду его флотские нововведения, то в отношении кораблестроения они сводились в основном к вопросам заготовки леса, а также использования закрытых эллингов, которые позволили существенно увеличить срок службы кораблей...Кроме того, Лазарев занимался введением новой системы обучения моряков, обновлением штатов, перевооружением кораблей, заказом новых, в том числе паровых, кораблей, реорганизацией школ, библиотек, строительством Адмиралтейств...
Где уж говорить об тонкостях отдельных частей такелажа, которым вообще занимались отдельные такелажные команды значительно позже спуска на воду и оснащения корабля рангоутом.

Да, Лазарев мог наблюдать мусинги на пертах английских кораблей (буде таковые имели место в 1805 - 1808 годах) когда Михаил Петрович проходил практическую службу в британском флоте.
Да, Лазарев мог рекомендовать сие новшество к применению на кораблях русского флота... равно как его могли рекомендовать и иностранные специалисты, широко привлекавшиеся на русскую службу...

Скорее, это мог сделать шотландский лейтенант британского королевского флота Сэмюэль Грейг, присланный на русский флот по просьбе российского правительства. При поступлении на наш флот С. А. Грейг энергично принялся за исправление существовавших недостатков в корабельном корпусе, рангоуте и такелаже.

Но в то же время существовали уставы и регламенты, писавшиеся (зачастую) сухопутными чиновниками Адмиралтейств-коллегии, и которых не мог ослушаться и командующий флотом... И ввести мусинги на пертах, вполне могли именно с подачи Адмиралтейства...
И в этом плане, вот Вам истинная апофегема:
"...Неудачная попытка введения в нашем флоте полезнейшего и необходимейшего на море угломерного инструмента — октана Галдея, бывшего прообразом нынешнего секстана и других отражательных астрономических инструментов. Попавший в Россию в 1751 году, через двадцать лет по его изобретении, октан, далеко превосходящий по своей точности употребляемый нашими моряками «квадрант», был найден неудобным «по сложности своего устройства». То же было и с другим полезнейшим нововведением по части кораблестроения, именно, с заменой деревянных книц железными, как это предлагал в 1739 году корабельный мастер Рамбург. Сослуживцы его отзывались: «Что те кницы весьма неудобны, понеже де во время шторма могут корабль повредить и пр.», а генерал-интендант Головин не без иронии заметил, что «не надеется де он, чтобы мастер Рамбург во Франции действительно употребление тех книц видеть мог»".

Наконец, вспомните того же Андерсона...
Он пишет, что в 15 веке такелаж судов напоминал джунгли, включавшие нужные и лишние ( часто дублировавшиеся) снасти. По-скольку такелаж только формировался и моряки применяли всякую придуманную или подсмотренную где-то снасть, облегчавшую (по их мнению) работу с рангоутом и парусами. И только к 17 веку такелаж стал очищаться от лишних снастей и приобретать совершенный вид.
Почему же нельзя предположить, что история с "мусингами на пертах", не нашедшая отражения в большей части специальной литературы ( за исключением русско-флотской и юношеской американской...во всяком случае...пока...нет подтверждения иному) могла выглядеть по такой же схеме:
- с введением постановки парусов без опускания рея, появились перты;
- позднее для удобства работы на длинных нижних реях стали ставить подпертки;
- практика работы на пертах вызвала необходимость совершенствования снасти и стали ставить фиксирующие мусинги;
- дальнейшая практика показала, что мусинги не дают особого эффекта и от них постепенно отказались...(за исключением русского флота, отличавшегося своей неповоротливостью)...
Вот Вам и версия, удовлетворяющая всем исходным...

Только не говорите, что я теперь "девальвирую" весь русский флот...
Кстати, с чего Вы решили, что я служил во флоте ? :D
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#57 Сообщение Михаил Васильевич »

Константин, остановись, плз.

Как пример, взято из твоего, выше - "...Опять же - лишний головняк матросикам - вязать мусинги повиснув на реях. ..." - безграмотный бред, но пережить можно.

Но Грейга то в лейтенанты... За что! 1 июня 1764 года, Высочайшим Указом, с позволения Великобританского Величества, всемилостивейше пожалован чином Капитан I ранга. См. МИРФ, XI, стр.108.

Извини, но больше ссылок давать не буду. И не обижайся, если при случае отвечу без объяснений - БРЕД!

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#58 Сообщение Fortres »

Михаил, я давно уже остановился...ибо мне (если честно) мусинги эти - "фиолетово"...
Не стоят они скандалов...
Человек поинтересовался - ему ответили...каждый в меру своей информированности...
так нет же - "девальвируете"...умничаете...
Ну не сдержался...грешен :(
Больше не буду...

P.S. А Грейгу капитана дали в русском флоте в 1864 году...
Но в Россию он приехал лейтенантом британского флота (присвоили1861, утвердили позже)...
Так бывает: я ушел на пенсию майором внутренней службы, а на воинском учете был восстановлен в чине ст.лейтенанта запаса
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#59 Сообщение Михаил Васильевич »

Лейтенант?

Формально-условно - ДА. По сути - НЕТ, этого недостаточно, даже с уточнением про "британский флот". В любом случае, copy-paste с очепятками и фамильярное "дали капитана" считаю недопустимым. Обсуждать сие в этой ветке не намерен. А посему отвечу цитатой a la Fortres:

– А как же Рио-де-Жанейро? Я тоже хочу в белых штанах.
– Рио-де-Жанейро, это хрупкая мечта моего детства, – строго ответил великий комбинатор, – не касайтесь ее своими лапами. Ближе к делу
.

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#60 Сообщение Михаил Васильевич »

Про "фиолетовые" мусинги или другие стопоры. Вроде действительно мелочь. Но понимание подобных частностей делает более объемной и красочной картину в целом, позволяет глубже проникнуть в существо дела.

Считаю, что ответ для последней четверти XVIII века получен.

Для иллюстрации еще одна картинка - Посадка Наполеона на борт Беллерофонта, 15 июля 1815.
Национальная библиотека Франции. Собрание Michel Hennin (1777-1863). Автор эстампа и дата мне неизвестны, но в данном случае это безразлично - очевидец рисовал или много позже создано.

Что там за "птички" на пертах?
Вложения
Embarquement de Napoleon а bord.JPEG

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»