Перты и подпертки

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#31 Сообщение Funny Child »

Ну, тогда уж и у меня вопрос к уважаемому старшему эксперту: как он перевел у Лиса "seized to" применительно к выражению "the lower ends of the stirrups were seized to the footropes". Если бы речь шла о фиксации, скорее всего, он употребил бы fastened или подобное. Что он имеет в виду?

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#32 Сообщение Михаил Васильевич »

Амбиций много :) Результата нет :(
Ладно, поговорю сам с собой...
Все одно, рано или поздно, с такелажем надо разбираться. Какая разница, откуда разматывать :)

Глянул ОСТ 5.2124-81. Изделия леерного ограждения. Ничего подходящего. Сплошной металл.

Кстати, см. последнее фото, где два явно не хилых дядьки на перте между подвесок-стремян. Пара центнеров в них точно есть, а трос едва прогнулся. Т.Е. скорее всего стоят на нечто современно-стальном, туго натянутом и оплетенном против скольжения и/или для антуражу. Т.Об. современная практика безусловно интересна, но с прежним временам соотносить ее надо осторожно.

И тем не менее ВИКИ - см. перты/footrope/peerd - в немецкой версии роскошное фото - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... t_2013.jpg
Вполне даже прихвачен узел. Или только среди немцев дураков нет?

Может просто мусинги стали не нужны, и их разучились вязать? Тем паче, даже термин поменялся - у "владычицы морской" в XVIII веке были HORSE, ноне FOOTROPE.

Любопытно, как сие у голландцев? Французов? Прочих "шведов"? У мну с английским-то проблемы :(
Кто в курсе - в прочих языках, кроме английского, тоже есть изменения?

=====================================

Вернусь рисунку "237". См. Учебная книга для нижних чинов, 1832 год. Мусинги есть!
Гип-гип ура! Самовольно произвожу себя в унтеры :)

Вспоминая чехарду павловских времен, невнятные александровские времена и откровенный николаевский застой, думаю можно проецировать этот текст на эпоху Екатерины Великой. Что собсно и требуется.
Вложения
Peerd-FootRope.jpg
УчКн для нижних чинов 1832 40(46).jpg

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#33 Сообщение Михаил Васильевич »

До кучи, Фалконер, 1769
Перевод не предлагаю, только текст.
ИМХО авто-переводчики в целом справляются.
Нюансы морской практики XVIII века и спецы растолковать не спешат.

Доступно издание 1780 - http://southseas.nla.gov.au/refs/falc/title.html
Удобный поиск. Единственное НО - длинные S автоматом "оцеэрили" как F.

Буду благодарен за грамотный перевод :oops:

==============

FOOT-ROPE

FOOT-ROPE, the rope to which the foot of a sail is sewed. See BOLT-ROPE.

FOOT-ROPES are also the same with horses of the yards. See that article.

=============

HORSE

HORSE, (marche-pied, Fr.) a rope reaching from the middle of a yard to it's extremity, or what is called the yard-arm, and depending about two or three feet under the yard, for the sailors to tread upon, whilst they are loosing, reefing or furling the sails, rigging out the studding-sail booms, &c. In order therefore to keep the horse more parallel to the yard, it is usually suspended thereto, at proper distances, by certain ropes called stirrups, which hang about two feet under the yard, having an eye in their lower ends through which the horse passes. See the article RIGGING.

HORSE is also a thick rope, extended in a perpendicular direction near the fore or after-side of a mast, for the purpose of hoisting or extending some sail thereon. When it is fixed before a mast, it is calculated for the use of a sail called the square-sail, whose yard being attached to the horse, by means of a traveller, or bull's-eye, which slides up and down occasionally, is retained in a steady position, either when the sail is set, or whilst it is hoisting or lowering. When the horse is placed abaft or behind a mast, it is intended for the try-sail of a snow, and is accordingly very rarely fixed in this position, except in those sloops of war which occasionally assume the form of snows, in order to deceive the enemy.

HORSE, (baudet, Fr.) a lawyer's frame or trestle.

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#34 Сообщение Михаил Васильевич »

Штоб два раза не бегать :)
С мусингами тоже не все понятно.
Вдруг, кто растолкует :oops:

Что там с подвижностью? Что такое "parsling"? У Фалконера нашел только "pudening".

См. Ashley Book Knots, 1944. Мне доступен скан репринта 1993.

3498. A MOUSE or mousing (plural "Mouses") is a knob that is raised on the messenger to prevent nippers from slipping. Enough spun yarn is wound around the messenger to form a shallow knob. Then a small rope is worked through the strands of the rope and jammed against the MOUSE much in the same way that a snaking is added to a whipping. The two ends are reef knotted.

3499. A MOUSE on a stay was formerly of spun yarn, but Lever, in 1808, recommends that narrow parceling, mailed down, be used in-stead. This method of "parsling" was first mentioned by Falconer in 1769. "Mouses" are grafted over and the grafting is carried down the stay a short distance. Then, when the stay is served, the ends of the grafting are covered over.
Вложения
Ashley Book Knots p555 Mouse or Mousing 1200 .jpg

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Перты и подпертки

#35 Сообщение Doctor Evil »

parsling это parcelling, то есть обматывание клетневиной (узкие полоски старой парусины)
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#36 Сообщение Михаил Васильевич »

Спасибо, добрый ЗлойДоктор :)

Не рискую вклиниваться с переводом, но в оригинале XVIII века так:

PARCELING, certain long narrow ships of canvas, daubed with tar, and frequently bound about a rope, in the same manner as bandages are applied to a broken limb in forgery.
This is chiefly practised when the said rope is intended to be served, at which time the parceling is laid in spiral turns, as smoothly upon the surface as possible, that the rope may not become uneven and full of ridges. It is also employed to raise the mouses, which are formed on the stays and on the voyal being firmly fastened by marling it from one end to the other.

PARCELING a seam, is laying a spred of canvas upon it, and daubing it over with melted pitch, both above and below the canvas.

Источник - см.выше.

Ждем перевод на общедоступный, не суть какой - что там по смыслу? "It is also employed to raise the mouses,..."

Может в этом и суть - пока веревки были гибкие, "мышки" имели смысл. С повсеместным внедрением проволочного такелажа стали излишни?

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#37 Сообщение Михаил Васильевич »

Хм...

1. Начало XIX
Глотов, Александр Яковлевич. "Изъяснение принадлежностей к вооружению корабля".

Перты (е). Horses or foot-ropes. Marche-pieds.

Смоленыя веревки, которыя первыя накладываются на ноки реев; оныя идут от одного конца рея к другому под низом его и служат для стояния на них людям у рея, как-то: во время взятия рифов, отдавания и крепления парусов и проч., на самых ноках сделанные перты называются нок-перты.

Ундер-перты (f), или подпертки. Stirrrus. Etrier ou estrope de marche-pied.

Короткия смоленыя веревки, у коих один конец оканчивается плетенкою, которая завертывается кругом рея и прибивается к ней гвоздями, а в другом имеют ввязанный коуш, сквозь который перт (е) проходит до определенной степени так, чтобы люди, стоящие на перте, могли удобно лежать грудью на рее во время отдавания и подбирания паруса, и для того по обе стороны коуши на перте делаются мусинги (узлы), дабы оный более надлежащаго положения не переходил в ту или другую сторону.

2. Ближе к концу XIX. Сарычев. Альбом и Объяснение
Вложения
Сарычев стр88.jpg
Сарычев 241-237.jpg

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#38 Сообщение Funny Child »

Ну, это ж надо... печатал, печатал и все потерял...
Извините, что отвлекся от темы, работы оч. много, времени на продолжение темы почти нет.
PARCELING - длинные узкие просмоленые полоски парусины, которые спирально обертывались вокруг троса максимально гладко, чтобы избежать неровностей и морщин. Также использовались для формирования мусингов (mouse of stay), причем крепились "fastened by marling it from one end to the other",т.е. клетневанием полуштыками от одного конца до другого.
Таким образом, технология фиксации пертов относительно подпертков ставится ясна.
Остается понять, в какой период появились мусинги на пертах и когда исчезли. Возможно, кто-то из компетентных историков, с которыми приходилось беседовать на форуме в прошлые времена, заинтересуется темой и сумеет ответить на вопрос.
Кстати, по поводу "fastened" (которое не использовал Лис) задал вопрос товарищу старшему эксперту, но, видимо, гордость и предубеждение не позволили ему ответить. ))
Кстати, судя по фотографиям, ограничители на современных пертах (в тех случаях, когда они используются) имеют другую форму и устроены иначе.
Что касается Вашей работы, Михаил Васильевич, то Вы за несколько дней провели настоящее исследование.
Большое Вам наше пионерское СПАСИБО. :)

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#39 Сообщение Fortres »

Ну вот, получилось примерно так, как я и говорил в начале - что-то известно, что-то неизвестно...имеют место отдельные случаи применения в отдельных флотах в определенное время...

Ведь применение мусингов для фиксации пертов в подпертках вполне могло быть результатом неких "императорских реформ во флоте"...когда в русском флоте вводились новшества не столько работающие на удобство кораблевождения, сколько на презентабельность корабля ( вспомните начищенные до зеркального блеска снаряды пушек)...

Я не утверждаю, что фиксация пертов мусингами - плохо.
Но и то, что это частный случай, принадлежность исключительно русского флота ( пока, во всяком случае, документально подтверждается только это) - тоже факт.

Во всяком случае, на 12 Апостолах смело можно ставить мусинги на пертах :D
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#40 Сообщение Funny Child »

Fortres писал(а): Я не утверждаю, что фиксация пертов мусингами - плохо.
Но и то, что это частный случай, принадлежность исключительно русского флота ( пока, во всяком случае, документально подтверждается только это) - тоже факт.
А на современные импортные фото, в т.ч. Америго Веспуччи, которые были приведены выше, Вы внимания не обратили?
Согласитесь, речь может идти о большем или меньшем распространении, но никак не о частном случае.
Кстати, новшества, о которых Вы упомянули с пренебрежением, касались в первую очередь конструкции судна: эллиптическая корма, металлические элементы набора... Все это пришло из английского флота и очень подробно (с фото) разбирается у Гудвина. Как известно, Лазарев в молодости служил в английском флоте и полезное активно заимствовал. Поэтому, с высокой степенью вероятности можно предположить, что и мусинги скопированы с английских образцов.
К сожалению, для уточнения нужно копаться в источниках, которых у меня нет. :)

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#41 Сообщение Михаил Васильевич »

Константин, побойся бога! Какой еще такой "частный случай, принадлежность исключительно русского флота".
Согласно твоей логике, во всех практикующих флотах, марсовые - профессионалы, а в русском - едва с печи слезли? Не позорь РИФ :evil:

Шишков в переводе Ромма не помянул об этом, Гамалея в своей Практике - тоже счел, что все и так знают. Третья книга на русском, насколько мне известно - Глотов. Цитата выше - "...по обе стороны коуши на перте делаются мусинги (узлы), дабы оный более надлежащаго положения не переходил в ту или другую сторону".

У англов ситуация схожа. Все и так знают. Lever написал целый абзац, но внятного рисунка мусингов я не нашел. А таки должны быть.

Впрочем, сейчас модны "веревочные парки". Можно попробовать попросить сделать реальный вариант "без мусингов". Успехов :D
Последний раз редактировалось Михаил Васильевич Пт фев 17, 2017 2:48, всего редактировалось 1 раз.

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#42 Сообщение Михаил Васильевич »

См. Durcy Lever, The Young Sea Officer's Sheet Anchor.
В гугле есть скан второго, 1819 года издания. Стр. 83, рисунки 445 и 446.

The Horses on the Yards (in large Ships particularly) should be moused; for by Fig. 445, it appears that the Horse (v), gives way through the Stirrups (w), with the Man who first goes on the Yard; and a Boy going. on occasionally, is often dangerously- situated, as he can have but little hold, and certainly do nothing in that state. Now by the Horses being moused at proper distances, like Fig. 446, the Men may lie out on the Yard with twice the expedition; and it is much handier for a Man or two to go on to let out a Reef, &c. for by this, they stand as securely on the Yard, as if it were full manned.—Instead of mousing, the Stirrups may be tailed into the Horses, for neatness.

Перевод - не моя стихия, но смысл вроде понятен. Трудность вижу только одну:

oxforddictionaries.com дает такой вариант для tail - (archaic) join (one thing) to another, те соединение одного, с другим, в данном случае horses&stirrups
Вложения
Lever p83  f445-446.jpg

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#43 Сообщение Михаил Васильевич »

Еще. Краткая история пертов есть в:

- SeaMenShip in the Age of Sail, Harland, стр. 25, 152 и т.д.
- Андерсон, Такелаж и рангоут Семнадцатого века. Page 152 или в переводе - стр.94.

Еще раз спасибо, сами знаете кому :)
Вложения
Федорович Моская практика ч1 1872 р 143-5 стр 56-57.jpg

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#44 Сообщение Fortres »

Во вцепились !
Достаточно фразу неверно сформулировать - и пожалуйста : порвут, как Тузик грелку :D

Видел я современные фото (но я их принципиально в расчет не беру...там ведь можно не только мусинги на пертах, но антенны радиотелефонов на салингах найти...не аутентичненько как-то)

Что до Лазарева, так я и не спорю: был, видел...Гардемарины, вона, вообще чертежи Виктори сперли ( те, что нынче в РГАФ хранятся)...Только вот на Вике подпертки с такими огонами, что и мусинг пролезет...но его там нету.
gIMG_0314.jpg
Ну дык то ж Виктори (которая всем осточертела)...

До Харланда , грешен, руки не дошли...Но на странице 25 он просто описывает перты, на странице 152 - вообще речь идет о рифах.
Картинки у Харланда, тоже, на любой вкус - есть и "фиксированные" перты и "свободные".
Андерсона я смотрел и даже указывал это...Он тоже не упоминает фиксации пертов в подпертках...Андерсон вообще пишет, что (по его мнению) подпертки появились около 1720 года...

Да, Durcy Lever пишет, что ТЕПЕРЬ (а надо понимать так, что это касается 19-го века...книга издана в 1808) перты фиксируются в подпертках мусингами, что облегчает работу матросов, перемещающихся по пертам....
Но тем не менее на странице 33 рис.218 показывает подпертки (D) с коушами и без мусингов...
image.jpg
И 12 Апостолов относятся к 19-веку ( 1841 году)...
Вот и выходит, что сначала было СЛОВО...пардон-с - перты...потом подпертки...а уж потом, кто-то умный решил обегчить себе жизнь и зафиксировал перты...

Осмелюсь напомнить, что еще в начале разговора, неделю назад я писал: "...И вполне вероятно, что к середине 19-го века "обросли" различными "гаджетами и прибамбасами", типа тех же мусингов..."
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#45 Сообщение Funny Child »

Fortres писал(а):Во вцепились !
Достаточно фразу неверно сформулировать - и пожалуйста : порвут, как Тузик грелку :D
Возражение вызвала не формулировка, а Ваше стремление... как бэ покорректнее выразиться... девальвировать значение мусингов на пертах. Так что и Лазаревские новации - показуха, а мусинги - ее частный случай. Судно - экстремальная конструкция, а значит, на нем нет ничего случайного. В целях безопасности и удобства работы они должны были появиться и появились. Гораздо интереснее вопрос: куда они пропали...
Моя версия: изменились приоритеты использования прямых парусов. Эффективность работы с парусом отошла на второй план после того, как прямое вооружение стало применяться в учебных целях. Безопасность при этом обеспечивает предохранительный пояс, а удобство может быть и лишним: тяжело в ученье - легко в бою. Так что специально создают трудности, чтобы жизнь малиной не казалась.
Другое дело - туристы на специально оборудованных судах. Если уж пустили их на мачты, стараются облегчить работу насколько возможно. Отсюда и фиксаторы на пертах.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»