Перты и подпертки

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#16 Сообщение Funny Child »

Doctor Evil писал(а):Написал выше.
Оч. хорошо, вечером внимательно прочитаю. Спасибо.
Doctor Evil писал(а):Зачем же тогда писать, что у Лиса " перты вообще не упоминаются".
Затем, что не найдя нужной мне информации в нижних реях, я удивился, и как человек глубоко безграмотный, залез взад, где у него представлен список терминов со ссылками на страницы их использования. Ссылка и на перты, и на подпертки была только одна, на ту страницу, где у него описывалась последовательность оснащения, откуда можно было узнать, что перты устанавливаются последними. Больше никаких ссылок в списке не упоминалось.
Возможно при описании что-то упустил, Вы уж простите, товарищ эксперт, давно это было, несколько лет назад. Надо будет сегодня вечером еще раз все внимательно пересмотреть.

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Перты и подпертки

#17 Сообщение Doctor Evil »

Затем, что не найдя нужной мне информации в нижних реях, я удивился, и как человек глубоко безграмотный, залез взад, где у него представлен список терминов со ссылками на страницы их использования. Ссылка и на перты, и на подпертки была только одна, на ту страницу, где у него описывалась последовательность оснащения, откуда можно было узнать, что перты устанавливаются последними. Больше никаких ссылок в списке не упоминалось.
Возможно при описании что-то упустил, Вы уж простите, товарищ эксперт, давно это было, несколько лет назад. Надо будет сегодня вечером еще раз все внимательно пересмотреть
Привожу скрин из алфавитного указателя книги Лиса

Вы, товарищ эксперт, за что классика обижаете?
Он вам денег должен?
Вложения
перт.png
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#18 Сообщение Funny Child »

Doctor Evil писал(а):
Привожу скрин из алфавитного указателя книги Лиса
Вы, товарищ эксперт, за что классика обижаете?
Он вам денег должен?
А знаете что, товарищ эксперт, я ведь сначала не принял Ваши слова за чистую монету. Подумал, что говоря о секретном издании, Вы меня поддеть хотите. Ан нет, извините, что не поверил. :)
В моем издании для общего пользования эта страница выглядит совсем по-другому. Даю честное экспертское, что вечером отсканирую и размещу.
Заодно сообщу и выходные данные книги...
Что деется... что деется-то... :oops:

Павел Крук
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2011 9:08
Откуда: Беларусь Минск
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 116 раз

Re: Перты и подпертки

#19 Сообщение Павел Крук »

Да ладно вам господа цапацться.
Вы мне лучше скажите по какой причине их последними на нок-рея заводили? Ведь если что для замены любого блока на ноке придется рею не палубу опускать (или за воздух держаться). Должна же быть логика в таком порядке оснащения рея.
... Летать не умеют. Стрелять тоже... пока не умеют... Но, орлы! /Титаренко/

Я не моделист я только учусь, с уважением Павел

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 199 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Перты и подпертки

#20 Сообщение Игорь Куцолаба »

Funny Child писал(а):.... Может быть, кто-нибудь из прошедших парусную практику поделится впечатлениями. А то я только и знаю, что нужны ботинки с твердой подметкой... :D ...
И не только с твёрдой подошвой, но и желательно с каблуком. Давненько это было, но точно помню, что никаких мусингов или других ограничителей на "Мире" не было. А страшно было :D , когда сосед начинает переступать с ноги на ногу :lol:

Аватара пользователя
Валентин Озеров
Сообщения: 2202
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2014 13:13
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 217 раз
Контактная информация:

Re: Перты и подпертки

#21 Сообщение Валентин Озеров »

А вопрос действительно интересный!

Вот снимок современного Седова. Никаких блокирующих ход перта приспособлений нет. Если на перте будет один матрос, то он этот перт "продавит" будь здоров! Работать с таким пертом нужно командой и опираться животом на рею. Наверное, так матросиков и учат.
Без имени-2.png

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#22 Сообщение Fortres »

Funny Child писал(а):
Doctor Evil писал(а):
Привожу скрин из алфавитного указателя книги Лиса
Вы, товарищ эксперт, за что классика обижаете?
Он вам денег должен?
А знаете что, товарищ эксперт, я ведь сначала не принял Ваши слова за чистую монету. Подумал, что говоря о секретном издании, Вы меня поддеть хотите. Ан нет, извините, что не поверил. :)
В моем издании для общего пользования эта страница выглядит совсем по-другому. Даю честное экспертское, что вечером отсканирую и размещу.
Заодно сообщу и выходные данные книги...
Что деется... что деется-то... :oops:
Не хотелось бы нарушать ваше высоконаучное общение...но мыслится мне, что никто бы сильно не пострадал, если бы вместо ссылок на "секретные издания" и страницы, просто выложил бы тут скрин этой самой страницы...ну или пересказал в двух словах смысл написанного...
Ведь на скрин "оглавления" сил и времени хватило...

А так, получается "скрытая реклама" и становится понятно - кто кому денег должен... :wink:

Кстати, "Забавное дитя", я не обидился...я не из тех :D
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#23 Сообщение Funny Child »

Fortres писал(а): просто выложил бы тут скрин этой самой страницы...ну или пересказал в двух словах смысл написанного...
Ведь на скрин "оглавления" сил и времени хватило...
А так, получается "скрытая реклама" и становится понятно - кто кому денег должен... :wink:
Приношу извинения уважаемому старшему эксперту и классику Лису. Писал он про перты, хотя никаких картинок в тексте не размещал.
Вот скрин индекса, по которому можно найти нужную страницу:
Индекс 2.jpg
а вот содержание этой страницы:
Текст.jpg
я ее не нашел, потому что тупо открыл последнюю страницу книжки с индексом и увидел это
Индекс 1.jpg
а там было содержание совсем другой части.

Чтобы глаза никому не ломать, процитирую ключевую фразу:
as a precautionary measure the lower ends of the stirrups were seized to the footropes to prevent them running through the stirrup should they carry away.

В общем, закреплялись они, а перевод не привожу, чтобы вдруг не совпал с товарищем старшим экспертом. :D
Кстати, если кто сомневается, я ему не должен, если не считать благодарности за то, что поправил насчет Лиса.

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#24 Сообщение Funny Child »

Игорь Куцолаба писал(а): Давненько это было, но точно помню, что никаких мусингов или других ограничителей на "Мире" не было. А страшно было :D , когда сосед начинает переступать с ноги на ногу :lol:
kuliba писал(а):Вот снимок современного Седова. Никаких блокирующих ход перта приспособлений нет. Если на перте будет один матрос, то он этот перт "продавит" будь здоров! Работать с таким пертом нужно командой и опираться животом на рею. Наверное, так матросиков и учат.
В том-то и дело... а на фото английских девушек, которое я привел выше, хорошо просматриваются каки-то утолщения на перте сбоку от подпертка...
увеличено.jpg

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Перты и подпертки

#25 Сообщение Игорь Тараканов »

Funny Child писал(а):
Игорь Тараканов писал(а):Что касается "один матрос лёг на рей, другой матрос сразу вниз поехал", то такое будет происходить независимо от наличия или отсутствия мусингов на перте, пока не появятся жёсткие неподвижные подпертки, например, в виде металлических стоек.
Здравствуйте, Игорь. Спасибо, что заглянули, всегда приятно Вас читать. :)
Зависимо будет происходить, зависимо. :) Конечно, жесткие, врезанные в рей подпертки - это идеальный случай, при котором перт можно было бы набить туго, выбрав всю слабину. Но и фиксация перта в тросовом подпертке позволяет исключить дополнительное проскальзывание, хотя некоторая болтанка остается. Если поэкспериментируете с ниточками на пальцах, сами убедитесь.
Жаль, все-таки, что не пришлось Нельсона застать...

Доброй ночи! На парусниках российского флота я не наблюдал перты с некими стопорами. То есть, "классика": перт подвижен в подпертках. Извиняюсь за качество, погода подвела.
IMG_20160922_151139.jpg
IMG_20160922_145638.jpg
IMG_20160922_154334.jpg
А вот у зарубежных парусников подпертки имеют порой довольно непривычную для нас конструкцию. Однако, сам перт по-прежнему подвижен:
IMG_20160922_152224.jpg
А в чём соль-то. К сожалению, я не мог написать это днём, но за время моего отсутствия коллеги уже фактически сказали за меня. Действительно, перт имеет степени свободы "вверх-вниз" и "вдоль рея". Это обеспечивается как в варианте свободного перемещения в коуше подпертка, так и (возьмём рассматриваемые в данной теме "12 Апостолов" и "английских девушек") так и свободой самих подпертков - как я уже говорил, хорошо заметно, что, несмотря на мусинги или стопорные узлы (наверное, уместно назвать клампами, Андрей, поправь, если что) несмотря на мусинги и узлы подпертки не железные и намертво к рею не прикручены. То есть, как ни крути, а этот эффект был, и есть (и будет!), когда перт поднимается перед тобой, когда впереди идущий вдоль рея матрос, наоборот, "проваливается". Дело в изначально неправильном утверждении, что это - недостаток. Перты специально так сделаны. Давайте все дружно вспомним, как происходил и происходит процесс уборки паруса и заваливания парусины на рей. Эта работа выполняется синхронно, буквально, "на счёт раз-два-три", одновременно всеми матросами. Раз - захватили, два - подтянули, три - завалили, и снова раз - захватили (и тд по-новой). Таким образом, пока все матросы, обслуживающие данную руку рея, не встанут на свои места, работа не начнётся. Во всяком случае, так было на флоте. А эти английские девушки... ммм... мы как-то уже обсуждали профессионализм тех, кто записывается покататься на судах-репликах...

Я к тому клоню, что вас смутило именно предположение, что впереди идущий матрос уже завалился животом на рей. Нет, не заваливаться он должен. но крепко держаться после окончания движения и прибытия на место. Впереди идущему матросу надо не упасть, поэтому, пока он идёт по перту, перт под ним проваливается, чтобы человек мог держаться за рей примерно на уровне рук, то бишь, груди. Итак, матрос номер один встал на своё рабочее место. Второй (если я правильно всё помню, поправьте меня, давно это было) встаёт ногами на перт и переходит на рей - и перт уходит уже под его ногами, и перт позволяет и этому матросу двигаться на безопасной высоте, условно говоря, всё на уровне груди. Делается всё очень быстро, печатать долго. Далее идёт третий, четвёртый и тд, сколько мест на перте между подпертками. Когда встал последний, все матросы будут примерно по высоте так, как им удобнее работать - то есть, рей на высоте пояса. Так же учитываем, что матросы не должны двигаться по перту одновременно: вот когда предыдущий матрос встал на место и надёжно держится, выходишь ты, но не раньше: опасность падения именно во время движения. Последние матросы, да, имеют перед собой перт почти на уровне полного натяжения но им и идти практически никуда не надо: буквально шаг с вант или марса. То есть, перты специально сделаны "проваливающимися", чтобы обеспечить безопасное перемещение (подчёркиваю, именно "движение") лс по пертам.

Про обтяжку юферсами или талрепами Костя написал правильно: они действительно со временем растягиваются, и нужно делать обтяжку. Ясно, что современные тросы-канаты не так сильно в этом нуждаются, как в 18 веке.

А вот перт "конская голова" (слово "перт" переводится как "конь" с голландского) появился тоже не сразу, а вместе с рифами, когда кто-то должен был переставлять гак рей-тали к подтягиванию следующего ряда рифов. Так же с конской головы снимали блок булиней и вообще, работали с боковой шкаториной паруса. Конская голова потому отдельная, что работать на уровне живота здесь не всегда удобно - раз, у простого перта здесь критический угол натяжения - и практически не устоять - два. Сейчас же конская голова сохранилась во многом потому, что гитовы заводятся (во всяком случае, так было на клиперах и на наших шлюпах) вдоль шкаторины, то есть, как рей-таль. Впрочем, и не только. Как бы там ни было, сейчас конская голова сделана только из-за критического угла натяжения обычного перта, а работы все аналогичные. Если что - я про шлюпы.

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#26 Сообщение Михаил Васильевич »

Всем спасибо, весьма интересно. Особенно про современную морскую практику. Супер!

С начала - ИТОГ. Сочленение призвано защитить веревку от истирания. Почему не фиксили - остается загадкой... хм.. которая несомненно известна практикам. Ждем объяснения.

Далее - поток субботнечного теоретизирования :)

================================


Предлагаю взглянуть на вопрос другой, нонешней стороны. Обычная... электричка:

- получает энергию по проводу, т.н. контактному, над крышей, через пантограф.
- контактный провод, чем не ПЕРТ? Некий конец... КМ в полтора правда... но точно закреплен, шкивы-талрепы на концах присутствуют. Не замечали ни разу?
- ну да, нет вертикально-сосредоточенной нагрузки. Обычно... (хотя"матросики" регулярно виснут). Зато и скорости передвижения "вдоль мачты " - другие. См. про TGV и прочие Синкансены, сколько там сотен в час?
- желающие могут ознакомится с теорией, в ней много про провисание, обледенения и проч. неожиданности. Практика тоже не хворает.
- приложить сие к рею в десяток другой метров нетрудно, только зачем?
- и?
- на что могут влиять мусинги округ подпертков? Только на клетень! От частого пользования не только конопля стирается. Более тонкие покрова тоже не лишне защищать :)
- вернемся на реи:) Имеем "живой" конец, зависящий от температуры и влажности. Нормальное провисание, по SIN-зависимой функции. Попросту - по дуге. Выравниваем подпертками... Почему не фиксировали, загадка... Чем отличается от мачтовых вант - не совсем понятно... Тем что любое горизонтальное древо, подвижный элемент вооружения? Тойсть мачта-бушприт - считаем CONST, прочий рангоут - переменным?

Простейшее объяснение - из-за растяжения веревок-канатов. В данном случае - размер\вес таки имеют значение. Если это так, то вполне объяснимо некое такелажное усложнение в соединении "перт-подпорка". По крайней мере, до повсеместного внедрения проволочного такелажа. (Тойсть про клиперы и позже - вообще не считаются :) )

===================

Еще раз, всем спасибо. Надеюсь на разумное объяснение.
Прошу прощение за "теоретизирование" :)

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#27 Сообщение Funny Child »

Михаил Васильевич писал(а):Сочленение призвано защитить веревку от истирания. Почему не фиксили - остается загадкой... хм.. которая несомненно известна практикам. Ждем объяснения.
- на что могут влиять мусинги округ подпертков? Только на клетень! От частого пользования не только конопля стирается. Более тонкие покрова тоже не лишне защищать :)
Не совсем понял Ваши рассуждения. Вы полагаете, что трос, ограниченный мусингами, меньше истирается? Вообще-то, кнопы не только вертикальную нагрузку в определенной точке сосредоточивают, но и истирание в этой самой точке. Перт может свободно вращаться в коуше между ними. Перемещаясь тангенциально и изменяя точку приложения нагрузки, он может изнашиваться значительно медленнее.
У меня все же вопрос к историкам: возможно ли проследить изменение конструктива перты/подпертки в разные исторические периоды? Должны же быть причины различного их крепления.

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#28 Сообщение Funny Child »

Игорь Тараканов писал(а):А вот у зарубежных парусников подпертки имеют порой довольно непривычную для нас конструкцию. Однако, сам перт по-прежнему подвижен.
Игорь, извините, что сразу не ответил. Сначала покопался на стоковых сайтах, посмотрел оснастку современных зарубежных парусников. Нашел кое-что интересное.
Насчет упорядоченного занятия своих мест на пертах и положения единственного матроса:
close up of sailors climbing the masts furling the sails to the yardarms
close up of sailors climbing the masts furling the sails to the yardarms
Разгул демократии, в общем.
На большей части фото подпертки свободно пропускают перт. Здесь, по-моему, огон даже без коуша:
crewmen set sails of worlds largest sailing ship
crewmen set sails of worlds largest sailing ship
А в этом случае двойные подпертки обернуты вокруг перта даже не в один шлаг. Но перт пропускают:
the crew of the tall ship concordia furling sail
the crew of the tall ship concordia furling sail
Вместе с этим есть фото, на которых заметны наделки на перте:
наделки на перте
наделки на перте
наделки на перты
наделки на перты
Возможно, эти наделки закреплены не на перте, а на подпертке, т.е. являются по сути такими развитыми коушами, через которые перт проходит, но это маловероятно.
Все приведенные фото не отменяют факт наличия мусингов на русском флоте во времена 12 апостолов. Если их нет сейчас, значит, они в определенный период появились, а потом исчезли. Опять же вопрос к историкам. :)

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Перты и подпертки

#29 Сообщение Игорь Тараканов »

Я понимаю: логично, что для уменьшения истирания надо сделать узел "перт-подперток" неподвижным вовсе, обеспечив подвижность пертов за счёт маятникового раскачивания подпертков. В противном случае, сделали бы некие железные балясины, да и вообще, некую решетчатую площадку из лёгкого сплава, аналогично железным решетчатым площадкам, как на броненосцах ПМВ для работы со стволами казематных орудий снаружи корпуса. Ну, это я так, к слову, ясно, что перт и проще, и легче, и дешевле.

Так вот, про жёсткое соединение... Однако, на тех пертах, где показаны ограничители, заметно, что перт всё-таки свободен, и проблема перетирания снастей не решена. Вот, "Америго Веспуччи", это же не частная лавочка, и не туристы-любители реплик...
399345.jpg
435741.jpg

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#30 Сообщение Михаил Васильевич »

Еще снимок современного устройства, https://www.flickr.com/photos/sfmaritimenps/15938270872
Перт оклетневан, в районе "очка" явное утолщение, не фиксировано.

По поводу рис. 237, из начала темы. Возможно имело место что-то подобное. Зачем это делали и почему сейчас перестали - не понятно.

К вопросу по истории. Думается, что искать надо не FootRope, и тем более не Перт\Подперток. У Фалконер, Стила, и проч. - HORSE-STIRRUPS.

Стил упоминает "стремена" многократно, но увы, насколько это соединение подвижно и как защищено - мне не попалось. Увы, тогда это было очевидно и не требовало пояснений.

Надеюсь, кто-нибудь объяснит, почему так :)
Вложения
237 Red.JPG
15938270872 red.jpg

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»