Перты и подпертки

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Перты и подпертки

#1 Сообщение Funny Child »

Господа, задал этот вопрос в разделе по изготовлению моделей, но, наверное, имело смысл задать его на этой доске.
Каким образом трос перта фиксировался в подпертках? В разные эпохи и на разных флотах это могло быть по-разному, но кто может вразумительно объяснить, что за наделки изображены на этом рисунке?
37.JPG
37.JPG (10.45 КБ) 4855 просмотров
В приложении рангоут и такелаж "Двенадцать Апостолов".
Вложения
Rangout026.jpg

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#2 Сообщение Fortres »

А с чего Вы решили, что перты "фиксируются" в подпертках ?
Подпертки служат исключительно для того, что бы на длинных реях перты не слишком провисали под весом матросов и отстояли примерно на 3 фута от рея. Иными словами, подпертки - это просто поддерживающие элементы и перты через них проходят свободно.
на нижнем конце подпертка делали огон ( а позднее вплетали коуш) через который перт свободно проходил.
По крайней мере так пишут Андерсон и Марквардт.
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#3 Сообщение Funny Child »

Fortres писал(а): А с чего Вы решили, что перты "фиксируются" в подпертках ?
Подпертки служат исключительно для того, что бы на длинных реях перты не слишком провисали под весом матросов и отстояли примерно на 3 фута от рея.
Тогда назовите другое назначение этих наделок.
Fortres писал(а): По крайней мере так пишут Андерсон и Марквардт.
Ну, видите ли какая штука, наличие коуша на конце подпертка вовсе не гарантирует, что перт в нем всегда свободно движется (именно об этом Марквардт ничего не пишет). И в качестве примера я и привел рисунок и общий вид рангоута 12 Апостолов.
Вложения
Фиксирующие наделки на перте
Фиксирующие наделки на перте

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#4 Сообщение Fortres »

На рисунке ясно виден коуш...
А "дополнения" ?
Спросите у автора чертежей "12 апостолов"...

В вопросах обустройства рангоута и такелажа, а также других элементов корабля есть нюансы, которые почти никогда не освещаются в доступной литературе, ибо считаются авторами несущественными либо настолько известными и повсеместно используемыми, как соль или огонь...

Лично я впервые вижу такие "ограничители" и с трудом представляю себе принцип их действия, особенно, если учесть, что все авторы указывают на постановку пертов на юферсы ( т.е. подлежащие периодической обтяжке)...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
konstantin.fom
Сообщения: 682
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 15:30
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 126 раз

Re: Перты и подпертки

#5 Сообщение konstantin.fom »

К.Н.Посьет "Вооружение военных судов", стр.201.
Вложения
01.jpg
Константин Фомин

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#6 Сообщение Funny Child »

Fortres писал(а): В вопросах обустройства рангоута и такелажа, а также других элементов корабля есть нюансы, которые почти никогда не освещаются в доступной литературе, ибо
ибо авторы "доступной литературы" в большинстве случаев черпают свои сведения из другой доступной литературы, не стремясь разбираться в нюансах, от которых часто зависит эффективность действий экипажа.
Fortres писал(а): Лично я впервые вижу такие "ограничители" и с трудом представляю себе принцип их действия
Вы будете смеяться... :) Когда я видел на некоторых английских моделях (Вы же, насколько я помню, "британец") подпертки со свободно гуляющими в них пертами, с трудом представлял себе смысл такого инженерного решения. Лишняя степень свободы перта создает у стоящих на нем кучу трудностей и мешает работе с парусом.
Представьте, что Ваш сосед лег животом на рей, перенеся на него часть веса тела. Перт тут же поедет в сторону у Вас под ногами и опустится вниз. Удобно? А теперь добавьте ветер и волнение.
Кстати, возможны варианты. Возможно, именно незакрепленным подперткам британцы обязаны появлением такой снасти, как flemish horse, расположенной у нока рея.
Если бы ближайший к ноку подперток был бы закреплен, она оказалась бы лишней. Тем не менее, иногда в современной британской оснастке тоже просматриваются крепления на перте. Во вложении пример. Может быть, удастся найти больше вариантов?
Fortres писал(а): все авторы указывают на постановку пертов на юферсы ( т.е. подлежащие периодической обтяжке)...
я стесняюсь спросить: а зачем?
Вложения
standing on the footropes
standing on the footropes

Аватара пользователя
konstantin.fom
Сообщения: 682
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 15:30
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 126 раз

Re: Перты и подпертки

#7 Сообщение konstantin.fom »

Funny Child писал(а): а зачем?
Первая половина 18 в. К.Х.Марквардт.
Вложения
01.jpg
02.jpg
Константин Фомин

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#8 Сообщение Funny Child »

да я не про юферсы... я имел в виду: зачем перты периодически обтягивать, если им и при установке дают достаточную слабину...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#9 Сообщение Fortres »

Тезка (меня тоже зовут Константин), спасибо за информацию...
Честно говоря, не обращал внимания ( или если хотите - не уделял должного) этому вопросу...

Что касается " ...авторов "доступной литературы"...(которые)... в большинстве случаев черпают свои сведения из другой доступной литературы, не стремясь разбираться в нюансах, от которых часто зависит эффективность действий экипажа..." - позволю себе не согласиться, ибо давно уже оставляю "на полке" "художественную биллетристику"...как писал один политик прошлого: "лучше меньше, да лучше"...
Как это не печально, но специальная литература по устройству парусных кораблей, в основном появляется на потребу моделистов...и создается самими же моделистами (те же Андерсон, Марквардт, Лонгридж, Лэвери...) на основе собственных исследований музейных моделей, архивной документации и работ классиков кораблестроения...Ну не подумали, как-то, корабелы 15-18 веков о том, что парусный судомоделизм станет популярным занятием.
Отсюда и небрежение (а порой и незнание) отдельных нюансов...С другой стороны, бывает так, что вроде бы авторитетная работа авторитетного же автора содержит откровенную чушь...

Наконец, согласно Андерсону, перты входили в пользование постепенно...на протяжении всего 17 века... не на всех реях сразу...и не всегда с подпертками...
И вполне вероятно, что к середине 19-го века "обросли" различными "гаджетами и прибамбасами", типа тех же мусингов...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Перты и подпертки

#10 Сообщение Игорь Тараканов »

Я только добавлю, (раз уж упоминали) что отдельный перт на ноке рея "лошадиная голова" у англичан появился от голландцев, и вообще, перты придумали голландцы, и названия всех этих элементов такелажа - голландского происхождения, в т.ч. и сам термин "перт".

Что касается "один матрос лёг на рей, другой матрос сразу вниз поехал", то такое будет происходить независимо от наличия или отсутствия мусингов на перте, пока не появятся жёсткие неподвижные подпертки, например, в виде металлических стоек.

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#11 Сообщение Funny Child »

Fortres писал(а): позволю себе не согласиться, ибо давно уже оставляю "на полке" "художественную биллетристику"...
Константин, Вы совершенно напрасно обиделись и приняли это на свой счет. Речь шла об авторах доступной литературы, как Вы же сами и выразились и дальше пишете. Например, о святой англоязычной троице "Гудвин, Лэвери, Лис". У меня самое приятное впечатление оставляет Гудвин, но после Вашей критики, которую я успел прочитать на форуме, вроде бы и его защищать не стоит. :( Так что соглашайтесь. :)
Как бы то ни было, ни один из упомянутых, и из нас, кстати, тоже, не принимал участие в Трафальгарской битве, так что поле для импровизации всегда остается.
Fortres писал(а): Наконец, согласно Андерсону, перты входили в пользование постепенно...на протяжении всего 17 века... не на всех реях сразу...и не всегда с подпертками...
И вполне вероятно, что к середине 19-го века "обросли" различными "гаджетами и прибамбасами", типа тех же мусингов...
Именно этот вопрос меня заинтересовал. И очень удивило, что у Лиса, например, перты вообще не упоминаются, из чего можно сделать вывод, что не стоял на них мужик... А раз не стоял, то и писать о них вроде бы нечего. Может быть, кто-нибудь из прошедших парусную практику поделится впечатлениями. А то я только и знаю, что нужны ботинки с твердой подметкой... :D
Fortres писал(а):Честно говоря, не обращал внимания ( или если хотите - не уделял должного) этому вопросу...
Ну, вот видите, зато теперь мы ему постарались уделить... :)

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#12 Сообщение Funny Child »

Игорь Тараканов писал(а):Что касается "один матрос лёг на рей, другой матрос сразу вниз поехал", то такое будет происходить независимо от наличия или отсутствия мусингов на перте, пока не появятся жёсткие неподвижные подпертки, например, в виде металлических стоек.
Здравствуйте, Игорь. Спасибо, что заглянули, всегда приятно Вас читать. :)
Зависимо будет происходить, зависимо. :) Конечно, жесткие, врезанные в рей подпертки - это идеальный случай, при котором перт можно было бы набить туго, выбрав всю слабину. Но и фиксация перта в тросовом подпертке позволяет исключить дополнительное проскальзывание, хотя некоторая болтанка остается. Если поэкспериментируете с ниточками на пальцах, сами убедитесь.
Жаль, все-таки, что не пришлось Нельсона застать...
Последний раз редактировалось Funny Child Пт фев 10, 2017 14:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Перты и подпертки

#13 Сообщение Doctor Evil »

Именно этот вопрос меня заинтересовал. И очень удивило, что у Лиса, например, перты вообще не упоминаются, из чего можно сделать вывод, что не стоял на них мужик...
Товарищ эксперт, в моем секретном варианте книги Лиса, почему то о пертах написано.
Причем достаточно подробно.
Страница 69.
Для тех у кого есть перевод страница 85.
Последний раз редактировалось Doctor Evil Пт фев 10, 2017 14:51, всего редактировалось 1 раз.
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Перты и подпертки

#14 Сообщение Funny Child »

Doctor Evil писал(а):Товарищ эксперт, в моем секретном варианте книги Лиса, почему то о пертах написано.
Причем достаточно подробно.
Не нашел, товарищ эксперт... Видимо потому что не эксперт. :lol:
Номер страницы не приведете, товарищ эксперт?

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Перты и подпертки

#15 Сообщение Doctor Evil »

Написал выше.
Зачем же тогда писать, что у Лиса " перты вообще не упоминаются".
Не стоит наверное так категорично заявлять, можно написать "у Лиса про перты не нашел".
P.S. Приведена страница для пертов фока-рея. Для остальных пертов информация приводится в соответствующих разделах, отсортированных по названию рангоута. Например, про перты утлегаря следует искать в разделе утлегаря и т.д.
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»