Перты и подпертки

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#61 Сообщение Михаил Васильевич »

:D

Можно рассмотреть подробнее - http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8 ... .item.zoom
Вложения
Belerophon 1 Hennin 13797 .jpg

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Перты и подпертки

#62 Сообщение Игорь Тараканов »

Ахахахаха! Сколько-сколько орудий на квартердеке было у Беллерофонта? Вы уверены, что эта картина (кстати, есть вариант в цвете) достойна быть аргументом?
Допустим, достойна. Тогда начинают твориться загадочные чудеса. Известно ли уважаемой публике, что ровно через 17 дней после описываемых событий, эти же самые перты у этого же самого корабля вдруг лишились указанных коллегой "мусингов"? Ох уж этот Бонапарт, что творит, что творит! Что же там такого случилось во время путешествия? Так и хочется тоже процитировать классика! "За время пути... собачка могла..."

http://collections.rmg.co.uk/collection ... 02805.html

Знаете, всё понимаю, но показывать в качестве аргумента эту фантазию... В своё время я насчитал около пяти различных исторических изображений, "фотографически точно воспроизводящих" это "величайшее" событие - доставку Наполеона то на Беллерофонт, то с Беллерофонта. Там такой писк! Начиная от пустынного моря-акияна, до фееричного шоу со шлюпками и бросающими чепчики в воздух безутешными плачущими (вариант: веселящимися) кареокими красотками...
napoleonplymouthsoundbygirardet1815.jpg
А уж Беллерофон-то какой многоликий Янус получился, боже мой. Не получив по кораблю ни одной хоть какой-то более-менее достоверной детали, я навсегда закрыл для себя тему "исторически точно воспроизведённого" великого события.
283895968.png
Вам хорошо видно, что "Беллерофон" (на заднем плане) отличается от показанного ранее коллегой "своего же" изображения, сделанного (якобы) 17 днями ранее? А как же картина из Гринвича? Ну, и какому тогда изображению верить?

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#63 Сообщение Fortres »

Михаил Васильевич писал(а):Про "фиолетовые" мусинги или другие стопоры. Вроде действительно мелочь. Но понимание подобных частностей делает более объемной и красочной картину в целом, позволяет глубже проникнуть в существо дела.

Считаю, что ответ для последней четверти XVIII века получен.

Для иллюстрации еще одна картинка - Посадка Наполеона на борт Беллерофонта, 15 июля 1815.
Национальная библиотека Франции. Собрание Michel Hennin (1777-1863). Автор эстампа и дата мне неизвестны, но в данном случае это безразлично - очевидец рисовал или много позже создано.

Что там за "птички" на пертах?
Вот обещался же - более ни слова, но...
Как говорят сегодня наши (раненые на всю голову) политики: "меня упомянули...я должен ответить репликой"...

Ваша ирония, уважаемый Михаил, относительно "цветных мусингов" мне понятна и приемлема...
К тому же, вы (как я вижу) на моей стороне, ибо ( как и я в самом начале разговора) считаете мусинги "частностями"...
Но..."Платон мне друг..."
"Птички на пертах" - это кнопы (узлы), препятствовавшие скольжению ног по тросу.
Можно еще вспомнить про жесткие подошвы матросских ботинок ( что бы перт не резал ноги)...
Но это, увы, уже совсем другая история...имеющая двольно сомнительное отношение к фиксирующим мусингам... :D

Кстати, Михаил, я всегда с большим интересом изучаю все ваши ссылки. Благодаря Вам, я в очередной раз пролистал Харланда, Сарычева и Глотова. А некоторые из Ваших изображений я с удовольствием отправляю в свой "архив"...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Перты и подпертки

#64 Сообщение Игорь Тараканов »

Костя, я только отмечу, что, согласно классикам, узлы для удобства перемещения по перту почему-то тоже называют мусингами

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#65 Сообщение Михаил Васильевич »

Игорь,

меня абсолютно не интересует Беллерофон. И глубоко "фиолетово", где и в чем соврамши тот или иной художник про мачты, пушки, количество окон и прочую резьбу.

Мы имеем эстамп времен эпохи расцвета парусных судов. Достоверность не обсуждается. Увы, дата мне не известна, но если он выполнен не очевидцем, то в любом случае, это до 1863 года, смерти коллекционера. Меня устраивает любой год.

Далее - на перте художник изобразил некие узлы, деталировка вполне достаточная, вне сомнения, это не случайность. Может буйная фантазия? Но см. выше, с помощью книг Левера и Глотова выяснили, что на пертах бушприта и гика бизани точно были перты с мусингами. (Про гик не стал загромождать тему, смотрите сами, все тоже самое). Может на пертах реев все же узлы?

Есть, про мусинги на перте рея есть в текстах. Не в очке подпертка, а между ними. Уже не помню где, второй раз лопатить не буду, поверьте на слово.

Эстамп лишь иллюстрация к этим текстам.

Итог. Тема вообще то про фиксацию пертов в подпертках. Согласитесь, что странно иметь "упоры" между и не фиксировать в "очке". Тем более Левер ясно объяснил, для чего это необходимо. А книгу его в указанный период переиздавали многократно (доступен скан 1853 года).

Посьет, Сарычев и Федорович о том же пишут, хотя уже во всю применяются цепи и проволочные тросы. Какие еще нужны аргументы?

Впрочем, никого убеждать не собираюсь. Каждый сам себе капитан.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Перты и подпертки

#66 Сообщение Игорь Тараканов »

Допустим, показывают мне картинку, на которой изображен слон... например, с ногами жирафа. Скажут: художник известный, лауреат, почётный член и прочее, прочее, прочее. Я скажу: знаете, немножко изучал слоников, ну нет у них таких ног. А мне скажут: да фиолетово, что ноги не такие, копыта-то, копыта-то как прорисованы! это же неспроста! деталировка достаточная, это не случайность!
А может, буйная фантазия? Но нет, сколько научных трудов написано про копыта, а авторы-то какие про копытца рассказали, и так, и этак. И уж достоверным фактом являются копыта в разных вариантах, в разное время, у разных представителей животного мира... и тд, и тп... вам же показывали фотографии лошадок и туристических козочек... там ух какие копыта интересные... и опять же, никто не оспорит и не сможет отрицать наличие копыт на жирафьих ногах в принципе!

Но я продолжу настаивать: нет уж, у слонов нет жирафьих ног, поэтому ценность картинки как дидактического материала абсолютно нулевая, и, как бы не были красиво нарисованы копытца, в наличие копыт у слонов я не поверю и никому верить не порекомендовал бы. Особенно, когда обнаруживается тот же самый слон, только старше на 17 дней, и у него вдруг обычные слоновьи ноги, причём, без копыт. И это совсем не "фиолетово"...
:D

А, если серьёзно, то картинка та, с Беллерофонтом, даже хуже той гипотетической "мурзилки", скатиться до которой все так опасались. Ладно орудия, там и других элементов "по мотивам" достаточно. Так же, "по мотивам", и нарисованы перты на горизонтальных реях - видимо, по аналогии с наиболее заметными художнику - пертами гика бизани. Примерно представляя, с какого расстояния и с какого ракурса наблюдал посадку Наполеона на корабль художник, я понимаю его вполне вероятную дорисовку "по мотивам"... А вот как раз про перты бушприта и гика никто никаких претензий в теме не высказывал и не спорил.

Собственно, к этому я и веду разговор: если решили обсуждать без "мурзилок", так давайте обсуждать без "мурзилок".

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#67 Сообщение Михаил Васильевич »

1. Обсуждение это хорошо, аргументы типа "Рога&Копыта" - не очень :(

2. Давайте сравнивать сопоставимые вещи.

"Почтовая марка" из Гринвича, это аргумент? Что там можно увидеть? Пол рея - аж в 133 пиксела? Перты не видно, не то что мелочи.

Измеряю эстамп из BnF. Те же пол-рея - 1635 пикселов. Детали изображения не укладывается в "привычный мир"? Не вопрос, запишите в казусы. Но этот эстамп есть и объяснение про буйную фантазию безграмотного художника, не самое лучшее.

Гы-гы! Несколько дней назад про фиксацию перт/подперток тоже усмехались и всяческий бред несли. Перечитайте, повеселитесь :)

3. А собственно в чем проблема? Всего лишь дополнительная опора. На высоте в десятки метров, на галопирующем рее, да когда шквал парус рвет из рук - не думаю что это излишество.
Это широко не применялось? Возможно. Но ничего ненормального и фантастического в таких "петлях-стременах" не вижу. Вполне могло иметь место. Блаж капитана. Имел право.

4. Если огульно не верить художникам, то можно только посочувствовать любителям каравелл и прочих древностей.
Вложения
PAF3760 Reefing Topsails (caricature) - 1832.jpg

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#68 Сообщение Михаил Васильевич »

Вернемся к теме топика.

Несколько фрагментов рангоута-такелажа датского фрегата Jylland (1857-1860).
Вспоминая роскошный датский архив, думаю что с информацией у них все в порядке.

Или... рисунки и описания Сарычева-Федоровича-Посьета аналогичны датским документам времен стоительства/реконструкции Юлланда :)
Вложения
1 Danish frigate Jylland.jpg
2 Danish frigate Jylland.jpg
3 Danish frigate Jylland.jpg
4 Danish frigate Jylland.jpg
5 Danish frigate Jylland.jpg
6 Danish frigate Jylland.jpg

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#69 Сообщение Fortres »

Несколько раз порывался - вставить свои пять копеек и останавливался...
Но наконец-то нашел, как мне кажется, ответ на собственные сомнения...

Не стану скрывать - я не силен в теории...я практик - мне больше нравится строить модели...

Что касается множественных кнопов на пертах утлегаря и гика, то об их существовании я знал еще в начале своей судомодельной карьеры.
Лет 6 назад я строил первую свою модель - HMS Victory 1:150 из слабенького набора от Mamoli...Многое надо было дорабатывать, в том числе рангоут и такелаж...
Такелаж я делал по Марквардту. В его книге указано, что гик и утлегарь несут перты с "алмазными кнопами".
Узлы эти я отразил на своей модели.
1.jpg
2.jpg
На пертах мачтовых реев (не помню - где читал) также ставили кнопы... Да и на картинке с Беллерофонтом они видны...

А потом я выяснил, что зачастую "алмазным узлом" (diamond knot) называют мусинг (mouse) (diamond knot)...
Об этом писал и Игорь чуть ранее...
То, что "кноп" - это "knot", т.е. узел - это я уже понял...

Хотя мне не совсем понятно сравнение мусинга и "алмазного" кнопа ?
Да, они вяжутся примерно одинаково...с распусканием троса. Но кноп вяжут из прядей самого же троса, а для мусинга вплетают отдельно заготовленные пряди...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#70 Сообщение Михаил Васильевич »

Константин,
про узлы отдельный разговор, не надо все в одну кучу.

Для начала, давайте закончим с темой перт/подперток в целом. Просмотров много, реакция никакая :( .... Толи все и так всё знают, толь не интересно :(

Однозначного "ОДОБРЯМС" или "Фу, бяка" не вижу.

В частном порядке. Источников по узлам достаточно, от поминавшейся Книги узлов Эшера и скажем до атласа Григорьева и Грязнова - Судовые такелажные работы. Увы, частности обсуждать пока не готов.

В данной теме интересен абзац из Левера про перты утлегаря (скан см.выше).

"The HORSES, (d).

For the Men to stand on, go next over, with a Cut-splice, (see page 5), or a jambing hitch, and have Over-hand, or Diamond Knots (see page 6, cast on them at different distances."


В перечислении разных узлов первым указан некий Cut-splice, с ссылкой на стр. 5.

Смотрим. Есть описание и изображение, рис.19. Упс! Это не "узел", это "очко/стремечко"!

Размер наверно "под стопу". По видимому отсюда и "не-масштабные" изображения мусингов на пертах утлегаря/гика.
Вложения
Page 5 Splicing-Knotting.jpg

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#71 Сообщение Михаил Васильевич »

И опять вернемся в пертам, уже в современном варианте. Ранее поминали Amerigo Vespucci, несколько фрагментов из такелажа/рангоута (спасибо добрым людям). Судно учебное, т.е. итальянцы вооружили "так, как дОлжно быть". Согласны?

Если возражений нет, считаю тему разжеванной. Почти :)

Всех с наступающим праздником День защитника Отечества. Будем!
Вложения
1 Amerigo Vespucci.jpg
2 Amerigo Vespucci.jpg
3 Amerigo Vespucci.jpg
32 Amerigo Vespucci.jpg
33 Amerigo Vespucci.jpg
34 Amerigo Vespucci.jpg

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Перты и подпертки

#72 Сообщение Doctor Evil »

"The HORSES, (d).

For the Men to stand on, go next over, with a Cut-splice, (see page 5), or a jambing hitch, and have Over-hand, or Diamond Knots (see page 6, cast on them at different distances."

В перечислении разных узлов первым указан некий Cut-splice, с ссылкой на стр. 5.

Смотрим. Есть описание и изображение, рис.19. Упс! Это не "узел", это "очко/стремечко"!

Размер наверно "под стопу". По видимому отсюда и "не-масштабные" изображения мусингов на пертах утлегаря/гика.
Далеко же вы можете уйти с такими переводами :)
Это разрубной огон и он относится к варианту крепления самого перта на ноке, как и jambling hitch
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#73 Сообщение Fortres »

Е-мое !
Это ж завтра - 23-е !
У нас это уже не просто "не праздник", но и "вражеская дата"...А исходя из последних событий, когда определенные ...стуктуры всерьез заговорили о том, что чуть ли не каждый второй в "высших эшелонах" у нас на финансировании противника... :roll:

Короче - присоединяюсь у вашим,Михаил, словам !

Я, кстати, службу свою начинал в должности ст.помощника начальника отдела хранения ОБАВ Лен ВО...в славном городе Петрозаводске в 82-84м
А зимой 82го три месяца сидел на сборах в Питере...на Пискаревке...там была школа прапорщиков и филиал нашей базы...
Вот когда я Ленинград посмотрел ! Он мне всегда больше Москвы нравился...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
С пертами и подпертками - таки да : мало кому интересно, потому как большинство считает для себя вопрос это исчерпанным...есть перты, есть подпертки - веревка на веревке...чего еще заморачиваться ? От того и вопрос этот в литературе слабо освещен.
Это как раз лучшее отображение того, о чем я говорил в начале разговора...
Я столкнулся с этим ( уж простите) при работе над Виктори - кого не спросишь - ой, опять вы с этой Викой...она уже всем надоела...про нее все уже сто раз написали...
А как начал копать чуть глубже - оказывается значительная часть "моделистов" знает только корабль образца 1805 года (как представлено то, что стоит в Портсмуте)...А там оказывается до Трафальгара столько всего переиначено...

Потому и я, ранее не "заморачивавшийся" теперь буду "копать" вопрос с пертами...для себя...потому как не люблю неясности в вопросе с которым знаком.
Потому и с Америго Веспуччи соглашусь только частично - да там, скорее всего, сделали все "так, как дОлжно быть."
Но вот для какого времени и какой страны ?
Помнится Марквардт пишет о некоторых элементах рангоута и снастях, что различия в их применении и устройстве существовали даже для военного и торгового флотов...
Последний раз редактировалось Fortres Ср фев 22, 2017 19:36, всего редактировалось 1 раз.
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Перты и подпертки

#74 Сообщение Fortres »

Doctor Evil писал(а):
"... a Cut-splice..."

... разрубной огон ...
Прошу прощения, но по-моему это "сплесень", а не "огон"...и служит для соединения двух тросов...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Перты и подпертки

#75 Сообщение Михаил Васильевич »

Doctor Evil писал(а): Далеко же вы можете уйти с такими переводами :)
Спасибо, что заглянули.
(Как говориться, "Не мытьём так катаньем",) конечно правда ваша :)

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»