"Длинная девятка"

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Petr
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Чт авг 17, 2006 18:06
Откуда: Muenchen
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: "Длинная девятка"

#91 Сообщение Petr »

Просматривая постройки разных моделей, наткнулся на модель из китайского набора Harvey - шхуну в 1:50 постройки 1840ых годов (http://forum.modelsworld.ru/topic12565start240.html). Там посередине палубы, между гротом и фоком, строит здоровая пушка на поворотной платформе, в добавок к 4 мелким в портах по бортам. Так что может Стивенсон и не перепутал тип орудия, а перенес тип вооружения слишком далеко назад по времени...
Владелец ПетрОс Модельбау - дилер Милании в Германии, а также смола и травло от Флайхок, КомплектЗИП, Биг Блю Бой, Файв Стар и многих других производителей.


Бригантина Феникс от Милании - в процессе
Пинта от Артезании 1/65 - в процессе
Диорама Архангельск 1600 в 1/60 - в планах

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: "Длинная девятка"

#92 Сообщение ledzep59 »

Петр Вставлю свои пять копеек. По общей развесовке такое вполне могло быть так. Плюс к этому поворотная система управлением орудием. Перенос на корму такого калбира не совсем логичен. И т.д и т.п.
Но есть одно Но ! Китайцы во всех своих торговых названиях никогда не дружат с размерами и схожестью к любым оригиналам. Это может быть авиация, наземники и морская тематика. Столкнулся я с этим в теме палубника Хэллкет. Купил Хобби Босс и перспективная судьба модели в мусорке. Ранее был от Арии - Отаки. Другу подарил. К этому добавим масштаб - 1 к 48. Такая же история с бронетехникой фирм Трумпетер и также Хобби Босс (это то же самое что Трумпетер). Китайцы хватают очень быстро и с ходу популар и не вдаваясь в тонкости очень быстро сбрасывают на рынок свою непонятку за копейки. Бизнесс типа что ли. Вот может тут и есть такое расположение орудия. Хотя из основных параметров вроде норма. Просто не поверю, что эти мальчики Фэншуйские детально исследовали вопрос. С их не очень понятным отношением к иному -как-то странно. Но главно не в китайцах - а и могло такое быть в шхунах по моему запросто. Вот это наверное более интересно. Тут Мао Дзе Дунам и можно сказать Гранд мерси.

Petr
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Чт авг 17, 2006 18:06
Откуда: Muenchen
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: "Длинная девятка"

#93 Сообщение Petr »

Китайцы в моделизме в последнее время изменились к лучшему. В моем магазине в месяц проходят сотни наборов, из них 60-70% китай. У большинства фирм старые наборы - с проблемами, а вот новые - очень даже ничего. Поняли они, что на западе не только цена, но и качество играет роль - и Трампетер с его дочками (тот же Хоббибосс), и Дрэгон очень на высоте в этом плане с новыми вещами. А лучшие (ИМХО) на данный момент пластиковые наборы - это Флайхок. Как 700ые корабли, так и 72ые танки. Корабли деревянные тоже самое - качество новых наборов заметно лучше чем старых...
Владелец ПетрОс Модельбау - дилер Милании в Германии, а также смола и травло от Флайхок, КомплектЗИП, Биг Блю Бой, Файв Стар и многих других производителей.


Бригантина Феникс от Милании - в процессе
Пинта от Артезании 1/65 - в процессе
Диорама Архангельск 1600 в 1/60 - в планах

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: "Длинная девятка"

#94 Сообщение ledzep59 »

Петр ! Вопрос не в том, что у Вас проходит через магазин. Это не в тему вообще. Изначально и Дрэгон не уж китайский был. Вопрос об отношении китайцев к моделям и их соответствию оригиналу вообще. Можете дабы не флудить рубрику написать мне на мэйл. И желательно с каталожными номерами даже Дрэгона в максимальном соотвествии модели оригиналу. У Fly более проблем, чем Вам кажется . Про Трубача и его детский Босс говорить смысла нет вообще. Тупой Арматы хватило всем не загоняющимся реалу !!!! Один звездинский Мессер в 48-м благодаря известному Человеку убил все модельные фирмы надолго ! Инфа то была изначальная от Мессер-Бельков-Блом !!!!! Так и ЧЕЛОВЕКУ СПАСИБО !!!!! Есть ScaleModels. Да и много сайтов модельных. Там все ответы про эти китайские пародии. Вот еще Менг трохи делает. Но и у него есть масса глупостей. Даже Эдик становится похож на это. Еще раз извиняюсь перед владельцем рубрики !!!!! Но само расположение орудия очень занятно ! Это более интересно, чем сколько китайской фигни продается в мире. Это лучше обсуждать в Телемагазинах либо на печке со сломанной китайской игрушкой !

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: "Длинная девятка"

#95 Сообщение Fortres »

Да уж, коллеги...Я представил человека, абсолютно стороннего в мире моделизма, каким то ветром заброшенного в эту тему и читающего ваш высоконаучный диспут... :D
Одна фраза: ... Про Трубача и его детский Босс говорить смысла нет вообще. Тупой Арматы хватило всем не загоняющимся реалу !!!!" многого стоит :lol:

Что касается Harvey, то это корабль из группы так называемых "балтиморских клипперов" (быстроходных парусных судов, имевших определенную форму корпуса, которые строились на Атлантическом побережье США, особенно в Балтиморе, Мэриленде). "Балтиморскими клипперами" обычно называли двухмачтовые шхуны и бригантины. Особую популярность приобрели как каперы в ходе войны за Независимость и войны 1812 года.
Эти суда зачастую оснащались теми типами вооружения, о которых Вы пишете...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Petr
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Чт авг 17, 2006 18:06
Откуда: Muenchen
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: "Длинная девятка"

#96 Сообщение Petr »

Да, похоже что так, мелкие шхуны вполне могли нести крупные пушки в центре. Нашел вот чертеж американской таможенной шхуны 1815 года http://files.balancer.ru/forums/attache ... 31-ton.jpg - на 31 тонну водоизмещения несет 18фн. карронаду (британская - 1100 фн, американская думаю примерно такая же по весу) в центре. При масштабировании до 200 тонн Эспаньолы - вполне и "длинная девятка" влезет (например длинная девятка - пара на полубаке на фрегате "Shannon" была весом 24,5cwt - то есть 2744 фн, длиной 7фт.6дм. и называлась в документах long Blomefield gun по книге Broke of the Shannon and the war of 1812).
Владелец ПетрОс Модельбау - дилер Милании в Германии, а также смола и травло от Флайхок, КомплектЗИП, Биг Блю Бой, Файв Стар и многих других производителей.


Бригантина Феникс от Милании - в процессе
Пинта от Артезании 1/65 - в процессе
Диорама Архангельск 1600 в 1/60 - в планах

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: "Длинная девятка"

#97 Сообщение Fortres »

Понимаешь, Петр, тут вышла довольно содержательная дискуссия, но в результате, похоже, "иголку утеряли в стогу сена" :D

Я кое-чего знал...и много нового узнал касательно корабельной артиллерии 18 века.

Но в в данном случае меня интересовал совсем другой...более простой (вроде бы) вопрос.

В ряде ....документов (назовем это так)...в т.ч. и официальных, мне встретился термин "long brass nine"

Из полученной информации следует, что ЯКОБЫ существовала некая корабельная пушка...вроде бы 9-фунтовая...с длинным (или удлиненным) стволом, которая, в отличие от простой 9-фунтовой пушки, обладала "уникальными" качествами и была настолько эффективна в качестве погонного или ретирадного орудия на относительно небольших судах, что ее использовали именно для этих целей и даже дали ей сленговое название "long brass nine" ( "длинная девятка").
Именно так, а не 9-фунтовая бронзовая пушка с длинным стволом...

Вот я и ищу ответ - действительно ли такая пушка существовала...и если да, то как она выглядела...какие характеристики имела ?

А про американскую поворотную пушку ("длинный Том") я знаю...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Petr
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Чт авг 17, 2006 18:06
Откуда: Muenchen
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: "Длинная девятка"

#98 Сообщение Petr »

Я понимаю ;)

Взглянув на тот же Шеннон, обратил внимание что его бортовые его орудия записаны как 28х 18pdr, 40cwt, 9ft short Blomefield guns. Тут где то проблема - по таблицам брит пушек, это длинные бломфилды, Короткие бломфилды в 18фн калибре должны быть 6 футов!

Вообще, по англоязычной литературе, к примеру Mark Lardas, British Frigate vs French Frigate: 1793-1814, той же 24фунтовки было 4 варианта. Длинная (long), короткая (short), конгревовская (congreve), и короткая Бломфилда (short Blomfield). И так для всех орудий. Так что думаю что long brass nine это не спец. пушка, а просто категоризация по относительной длине ствола и материалу.

Статус легенды можно объяснить двумя вещами, помоему:
- самые стреляющие пушки на том же фрегате. При перехвате судоходства, погоне, и так далее самые важные.
- заметно более дорогие бронзовые орудия отличались качественным каналом ствола, и соответственно точностью. Именно поэтому длинную бронзовую девятку капитаны и старались "выбить" из снабженцев вместо чугунных пушек. Точность у хороших экземпляров позволяла с нескольких кабельтовых снести мачту или снасти, и остановить "жертву", а это деньги для экипажа - соответственно матросы и начинали "молиться на кормилицу-пушку" ;)
Владелец ПетрОс Модельбау - дилер Милании в Германии, а также смола и травло от Флайхок, КомплектЗИП, Биг Блю Бой, Файв Стар и многих других производителей.


Бригантина Феникс от Милании - в процессе
Пинта от Артезании 1/65 - в процессе
Диорама Архангельск 1600 в 1/60 - в планах

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: "Длинная девятка"

#99 Сообщение Михаил Васильевич »

Уважаемые, можно я тоже "по-умничаю" :)

"велик - ая/олепная" пушка невозможна по определению.

- long - т.е. длинная. Это скорее минус.
- brass. Бронзовая. Несомненный плюс, но.... с маленькой оговоркой - долго стрелять не удастся. Металл пластичный, при длительной пальбе будет перегрев, канал деформируется. Увы, за безопасность надо платить.
- nine. Можно фантазировать сколько угодно, но плясать надо от 9 фунтов. ИМХО.

Про минус длины, исходя из предполагаемого времени действия 175Х+.
Не ловите на слове, штудировать источники не собираюсь, общие соображения:

Про внутреннюю баллистику только подумывали. Напомню про парусность, т.е. зазор диаметров канала ствола и ядра. Даже при идеальной геометрии, деревянном шпигеле и двойном пыже - при длине В-СКОЛЬКО-ТО ядер будет ряд внутренних рикошетов и... непредсказуемый угол направления вылета... в сфере. А также непредсказуемое направление вращения.

Недолюбливаю фанатов ножного мяча, но футбол - как игра - интересен. Про "сухой лист" помните? То-то.

Внешняя баллистика - аккурат опыты Робинса (вроде 1742?), классическая лабораторная работа с артиллерийским маятником. В любом приличном заведении студеры пуляют из пневматики и измеряют угол отклонения массивной мишени. Стреляли? Если нет - опыт описан популярно-многократно. Даже великий Эйлер впечатлился, тоже приложил руку. Далее - как снежный ком, только читай.

Что интересно, нарезное оружие существовало, его преимущества не оспаривались... для охоты. Дальность/точность несомненны.... однако чуть позже Наполеон пренебрегал "штуцерниками", насмехался над их молотками для забивки пуль и предпочитал пользовать стрельбу плутонгами.

При невозможности уверенного прицельного выстрела, массовость залпа компенсирует отдельный промах. Современные стрельбы из музейно/арсенальных ружей это подтверждают. Результаты стрельб в сети есть - пальцем в небо.

По нонешним понятиям расстояния кстати смешные, едва десятки метров. Но мы же про пушки, а размер таки имеет значение - это про технологии ковки/сверления ружейного ствола и литья/обработки пушечного. Только напомню, токарный станок еще в зачатке. Универсальный двигатель Уатта только на подходе. Вода? А муку молоть, сукно валять и проч. Например знаменитый, в последствии, Carron Company постоянно испытывал нужду в водных ресурсах. Наши уральские заводы вааще были сезонные - то мороз-пахота-травокос-.... и опять воды нет. Не так разве?

Но военные они такие, Робинс-Эйлер и проч. им не указ, многократно устаивали опытные стрельбы. И тщательно замеряя результаты, удивлялись разбросу в дальности. Потом сообразили про сферический угол. См. Артиллерийский Журнал. В сети есть, можно он-лайн, можно скачать. Забавное чтиво. Причем! Это лет на три четвери века ПОЗЖЕ обсуждаемого и ДО свершения Промышленной Революции в Англии.

Все это вошло в учебники, но началась уже другая эпоха - нарезные стальные стволы.

Вспомните, по сколько часов палили друг в друга линкоры того времени? И ведь все безрезультатно. Разве не так? Ах, стеньгу сбили - руслень повредили... ах-ах...

В целом - вопрос выеденного яйца не стоит, любой курсант/офицер ЕИВ РФ наверно мог бы рассказать гораздо больше и интереснее.

PS. Как смог. Не обессудьте. День вышел тяжелый, чуть расслабился. Спасибо.

PPS. Как человек сугубо штатский просто поделился прочитанным. Если наврал где-то, спецы поправят. Ждемс...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: "Длинная девятка"

#100 Сообщение Fortres »

О, Михал Василич !
А я думал - Вы отмахнулись от темы !
Рад...Ваши комменты, между прочим, весьма информативны...

Но вот текст ( из нелюбимой всеми Википедии), который приводит в замешательство...если ЭТО - туфта, то и вся статья, соответственно...А там ведь много чего...
https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_artillery

...One unique naval gun was the long nine. It was a proportionately longer-barrelled 9-pounder. Its typical mounting as a bow or stern chaser, where it was not perpendicular to the keel, allowed room to operate this longer weapon. In a chase situation, the gun's greater range came into play. However, the desire to reduce weight in the ends of the ship and the relative fragility of the bow and stern portions of the hull limited this role to a 9-pounder, rather than one which used a 12 or 24 pound shot...

(раздел "Artillery and shot", третий абзац)

:?:
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: "Длинная девятка"

#101 Сообщение Михаил Васильевич »

1. Увы, за трендеж в инете денег не прибавляется. Иногда работать надо.
2. ВИКИ всего лишь инструмент, один из многих. Весьма полезный. Его кто-то не любит? Дебил он, пора научится пользоваться.
3. Ссылаться на недостоверные данные, не уважать себя и оппонента. В этом смысле, ВИКИ всего лишь справочник по прописным истинам. По спорным вопросам - см. уж 1ТВ или пользуй агентство ОБС. Результат будет еще интереснее.

Третий абзац, аккурат между 17-й и 18-й ссылками к источникам ( всего из 89 ). Вопрос, откуда дровишки про unique naval gun? Коли добиться ответа, не удивлюсь, если титаны ВИКИ сошлются на.... Стивенсона.

См.

17.^ a b c Rodger, Nicholas (2004). The Command of the Ocean:A Naval History of Britain 1649–1815. Penguin Books. p. 420. ISBN 0-14-028896-1.

??? Отсутствующая ссылка на источник о "One unique naval gun was the long nine." ???

18.^ BBC: 'Superguns' of Elizabeth I's navy. The wreck of an English full-rigged pinnace dating from around 1592 with 12 matched guns was discovered, and guns were recovered in 2009

++++++++++++++++++

Повторюсь, даже дурацкий вопрос иногда заставляет заново осмыслить тему. Надеюсь, сей разговор любопытен не только топикстартеру.
Впрочем, если Константину интересно, а мне полезно - недовольные могут отдыхать.

:)

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: "Длинная девятка"

#102 Сообщение Fortres »

Михал Василич, соревнование в остроумии и анализ сообщений оппонента ( чем я тоже сейчас занимаюсь) не приближают нас к истине !

Я все же надеюсь на Ваши знания в области корабельной артиллерии и однозначный, но аргументированный ответ...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»