галера

[Dedal]

..Меня только одно смущает при анализе "аутентичных" изображений. На рисунке про "взятие Азова" Шхонебека внешний вид галер явно не аналогичен галерам с рисунка про "Баталию при Гангуте" Зубова. На рисунке Зубова изображённые гребные суда имеют явные признаки галеры - в том числе носовой шпирон. На рисунке Шхонебека таких признаков нет, и явный шпирон тоже отсутствует; видно просто заострённую носовую часть...Принимая во внимание факт, что Зубов был учеником Шхонебека... Так кто "соврал" - учитель или ученик? Просто хочется разобраться...

Ладно, встряну со своей критикой, хотя в таких случаях мэтры меня дружно предают анафеме

Сомнения правильные
Начнём с того, что "струг" - происходит от "строгать", имеется ввиду метод изготовления "струговых труб".
Тем же способом делались и казачьи "чайки", которые именовались также и "стругами".
Название "чайка" скорее всего происходит от турецкого "каик".
В сувенирах Периса есть чертежи турецких лодок, они имеют специфическую каплевидную форму, с острым носом и со смещением миделя в корму, как и "донской струг", широкая часть кормуса предназначалась для перевозки грузов или пасажиров, гребцы располагались впереди. Для предотвращения заливания, низкие борта в середине корпуса турки наращивали загородками.
На картине они присутствуют и направлены не наружу, а внутрь.

Так что в ТМ показали всё, конечно, корявенько, но не так уж далеко от истины.

[Fortres]

... Fortress, - немного поясните, что именно вы имели ввиду под "те самые "балтийские" галеры и и скампавеи"?! "Те самые", - можете привести изображение? Или вы имели ввиду галеру, с которой и начался этот топик?

Да, Владимир, я имел в виду "балтийскую галеру", с которой начался разговор...
А также слова Мондфельда из книги " Галеры: от средневековья до нового времени", к которой нас все время отсылает Михаил ( Cogan):

"...Когда царь Петр I решил создать русский флот, то кроме заказанных в Голландии или построенных по голландскому образцу на русских верфях парусных судов было построено и значительное количество галер. В войнах со Швецией они должны были применяться в финских шхерах, где плоскодонные гребные суда, казалось, могут быть лучше использованы, чем парусные, что, как выяснилось позднее, явилось ошибкой...

...Петр ориентировался на типы судов, которые строила тогдашняя крупнейшая морская держава - Франция: с ее верфей в Марселе и Тулоне одна за другой сходили галеры. Что при этом дело шло о незначительном, с военной точки зрения, представительском флоте, Петр мог и не знать.
Когда же уже при первых применениях выявились военно-технические недостатки галер, он свернул их строительство, так как Россия нуждалась не в великолепных, а в боевых судах..."

Как говорится - ничего личного

[Fortres]

Так что в ТМ показали всё, конечно, корявенько, но не так уж далеко от истины.

Все правильно...за исключением одного - мы смешали в кучу три (фактически) вида корабля: галеру, русскую галеру-скампавею и русский же струг...

И если галеру и скампавею "спутать" несложно - и то, и то - галеры...то струг сюда "вписался" благодаря публикации http://flot7.narod.ru/ussr/strug/istrf1.htm. которую дал Владимир, и ссылке этой публикации на журнал ТМ, который, в свою очередь, изобразил вот тот самый струг-галеру, вокруг которого и развернулась дискуссия.
Сама публикация, кстати, весьма спорная...основанная на серии книг по истории корабля под редакцией адмирала Дыгало, выпускавшихся издательством "Изобразительное искусство"...Самыми "профессиональными" в списке литературы к тем материалам, на мой взгляд являются "История отечественного судостроения" том 1, издательство "Судостроение" и "Постройка моделей судов" О. Курти

Так вот, если все, как говорится, разложить по полочкам, то вырисовывается следующая картина.

Струги были в России и до Петра и в зарождавшемся российском флоте петровских времен. Это, можно так сказать, "национальное" плавсредство.

Галеры привнесены в российский флот Петром (возможно и кем-то до него - спорить не стану)...в любом случае, это "иноземный корабль"

Скампавеи - малые галеры - относились к облегчённым, упрощённым галерам, таким, как парусно-гребные фрегаты (fregate), галиоты (galeotte), фусты (fuste), бригантины (bregantini), и другие типы. Они имели меньшую боевую ценность, чем «чистые» galia sottil, и использовались главным образом для посыльной службы и береговой охраны. Например, иногда указывается, что бригантину считали вчетверо более слабой, чем обычная галера, а галиот — вполовину.
В России скампавеи строились с 1703 года для операций в шхерах. Однако попытки достаточно серьезного вооружения этих судов выявили существенные недостатки - артиллерия перегружала легкое судно...иногда в шторм её даже приходилось выбрасывать за борт, чтобы разгрузить нос и сохранить корабль. Русский галерный флот, через несколько месяцев после успешной битвы при Гангуте застигнутый штормом в Ботническом заливе, потерял почти треть своих кораблей и больше людей, чем в самой битве.

Вот и выходит, что плавали в составе петровского флота и галеры, и струги, и скампавеи...а вот как они выглядели - это уже вопрос !
Во всяком случае можно с уверенностью ( опираясь на документальные свидетельства, приведенные ранее) говорить - на рисунке Шхонебека ( Азов) показаны галеры (он сам об этом пишет в названии рисунка), а на гравюре Зубова, вполне вероятно, показаны скампавеи ( тем более, что их специально под эти события строили).
Вероятно, потому как по свидетельствам современников Зубов рисовал на основании рассказов очевидцев - сам он в баталии при Гангуте не участвовал

[Владимир-Самара]

... очень польщён, что приведённые мной материалы и мой вопрос по ним вызвал желание столь развёрнуто ответить... я думаю, - это будет интересно не только мне самому, но и всем, кто следит за темой этого "топика"... Все же мы заинтересованы в получении какой-то, - но ИСТИНЫ... а не ДОМЫСЛОВ, - ложной, - преднамеренно или нет, - (или искажённой) субъективной трактовке фактов... Умышленная ложь конечно "вреднее", - когда человек в угоду личных амбиций или личного ПИАРа, "притягивает за уши" имеющиеся факты... Непреднамеренная ложь (проще говоря "глупость") может с виду и "безобидней"... Когда человек "искренне верит" в то что говорит (без всякой корысти), не понимая что "заблуждается"... Но такая ложь чревата тем, что "есть соблазн" в неё поверить тем, кто её "потребляет"... И возникает цепочка типа "испорченного телефона"; одна ложь порождает другую... И до истины уже не докопаться, потому что уже никому до неё - ИСТИНЫ, - нет дела... Согласны со мной? Наверно эти мои "тезисы" справедливы применительно не только к этой конкретной теме - ГАЛЕРЫ, - но и вообще...

[Fortres]

Приветствую, Владимир!

Я не совсем "вкурил" в Ваш последний меседж...насчет "поисков истины"...хотя полностью согласен с Вашей позицией.

Если Вы говорите о моей "позиции", то не стану скрывать - очень глубоко в вопрос галер я не погружался...но оценил приведенный Вами, Владимир, материал с позиций доступной мне информации, которая ( (на мой взгляд) более достоверна...
Тем более, что, прежде всего, я всего лишь полагаю - галеру, струг и скампавею ( которую я и считаю "балтийской" галерой петровского флота) следует рассматривать не как варианты одного и того же, а как самостоятельные конструкции, разнесенные (тем более) во времени и месте создания.

Если же Вы имеете в виду материалы, позиционируемые как "из Техники Молодежи", то они, также содержат, в принципе, массу достоверных сведений...но вцелом являют собой попытку компиляции...сведения воедино информации из различных источников и касательно различных судов, но с целью подменить реальное исследование "кабинетно-библиотечным"
Автором откровений является В.С.Шитарев, писатель, принимавший участие в создании многотомника по морскому праву и написавший книгу "Паруса над океаном: из глубины веков до наших дней", вышедшуюю в 1996 году в рубрике Клуб фанатов техники.

Судя по приводимой ниже цитате, Шитарев более биллетрист, чем специалист по устройству корабля:

"...Теперь несколько слов о морских судах. К ним испокон веков предъявлялись жесткие требования, подчас исключающие друг друга. Судите сами. Быстроходное судно должно быть узким и длинным, как эсминец, но тогда ухудшается остойчивость и управляемость. Повышая остойчивость, надо увеличить ширину и высоту надводного борта при достаточной осадке, но тогда уменьшается скорость. Не последнее место занимает и «обитаемость»: нужны помещения, где экипаж мог бы поесть и отдохнуть. Наконец, нужно обеспечить его провиантом, пресной водой. У Петра I существовала норма—на двоих моряков полагалось в день ведро борща и полведра каши. Плюс хлеб и традиционная чарка водки..."

Отсюда и "сборная солянка" про струг, имевшая, по-моему, целью доказать, что русскому флоту не было нужды заимствовать иноземные конструкции - свои-то судна были круче !
Не зря ведь Шитарев пишет в конце своего материала: "... отечественные старинные суда были принесены в жертву нарождающемуся российскому ВМФ..."

Я ничего не имею против В.С.Шитарева...Я только за то, что его работы следует размещать не на полке "документальных свидетельств", а на полке "около-научных рассуждений"...
Но это мое личное мнение ( ИМХО).

[Владимир-Самара]

... нет, мой "месседж" к вам конкретно не имеет отношение...я наоборот благодарен вам за то, что вы изъявили желание вникнуть в суть вопроса. попытаться разобраться - "а что есть ИСТИНА"... Понимаю, что как сказано в слогане известного телесериала "Секретные материалы", - "Истина где-то рядом"... Потому, что все, кто заходят на этот форум, - свои знания (как правило) черпают из разного рода публикаций... "Авторитетных" или "не очень" авторов... Не будем сейчас затрагивать тему, - как каждый относится к этим источникам... Но одно знаю точно, - все кто вступает в разного рода полемику на темах форума, своё мировоззрение формирует на основе этих самых источников... Согласны? Вот тут и возникает "эффект испорченного телефона", про который я имел ввиду в своём "месседже"... Мне вот лично интересно, - если судно изображённое Шхонбеком он именует русской галерой, то получается "русская галера" и "западноевропейская" - суда совершенно разной конструкции... Если конечно принять во внимание, что Шхонебек изобразил то, что видел лично сам, - а не со слов очевидцев... Я прекрасно понимаю, что весь материал автора статьи из ТМ, - В.С.Шитарева, как вы любезно подсказали, - основан как раз на анализе изображения судна на рисунке Шхонебека. И иллюстрации сделанные этим автором - от туда же... Я согласен с вами, что некоторые доводы он пытался "притянуть за уши"... Но как говорится - "бог ему судья"... Человек видимо авторитетный в своих кругах, к тому же намерения у него были благородные - популяризировать среди молодёжи тему истории Отечественного судостроения... Как я уже сказал, я и сам поверил "убедительности" его доводов, будучи молодым, когда знакомился с его публикацией... Я искренне поверил в то, что так и было на самом деле... И только сейчас происходит "переоценка ценностей"... Теперь вопрос про ИСТИНУ, - можно ли "доверять" Шхонебеку, не исказил ли он чего, не приукрасил ли?!

[Fortres]

Значится так...я еще порылся в литературе и вот к каким выводам пришел.

Что касается непосредственно Адриана Шхонебека, как художника, то, думаю, доверять ему можно ( )
не зря же в Россию его пригласил сам Петр I, познакомившийся с мастером в 1697 году в музее редкостей Якоба де Вильде в Амстердаме, когда пребывал в Голландии в составе Великого посольства.
"...Шхонебек написал для Петра I специальное руководство на голландском язы­ке для обучения мастерству гравирования. Сейчас эта рукопись хранится в Библиотеке Российской Академии наук в
Санкт-Петер­бурге. При участии Шхонебека Петр практически освоил технику офорта.
Шхонебек в письме Головину говорит о себе не только как о самостоятельном гравере и ри­совальщике, но и как о проектировщике («умею назнаменить как улицы, дороги и рвы строить, в строении валов крепостей, палат и домов, дворов и огородов») и специалисте «в сочинении огне­стрельной потехи, фонтанов... и во украшении кораблей со вся­кою резьбою и карет и саней».
Официальный договор с гравером был заключен 13 мая 1698 года. В нем отмечена лишь основная специальность гравера и пе­чатника: «...принят ... Андреан Шонбек резать на меди чертежные карты и глобосы и персоны и иные пропорции в травах и в мелочи и печатать на листах и в книги...

...В 1700 году Адриан Шхонебек по заданию Петра I едет на Во­ронежскую верфь, чтобы зарисовать одно из первых крупных рус­ских военных судов — 58-пушечный корабль «Гото Предестина-
ция», который был заложен и спущен на воду при участии самого царя. Это единственный петровский корабль, так подробно изо­браженный современниками.
Мастер делает беглые зарисовки корабля с трех сторон: с носа, кормы и правого борта — и по возвращении из Воронежа в Мо­скву гравирует их, привлекая к работе русских учеников. Гравюры
были закончены в начале 1701 года. Изображение корабля А. Шхо­небеком — это, по сути, чертеж, превращенный в художественное произведение. В Воронеже гравер мог увидеть лишь корпус кора­
бля, ведь только после спуска на воду начинается последний этап строительства — установка мачт и пушек, оснащение, отделка. Та­ким образом, можно предположить, что перед Шхонебеком стояла
задача не только срисовать корабль, но и составить проект его рез­ного убранства. Гравюра, изображающая «Гото Предестинацию», могла являться таким проектом..."

О. Б. КУРНОСОВА
"АДРИАН ШХОНЕБЕК - РУССКИЙ ПЕРИОД В ТВОРЧЕСТВЕ ГРАВЕРА (1697-1705)"

http://navalmuseum.ru/Files/pdf/1447322 ... onebek.pdf

Теперь, касательно братьев Зубовых - первейших выучеников Шхонебека

"...Шхонебек вместе с своим племянником гравером Петром Пикаром, выписанным им из Голландии, образовали так называемую Шхонебековскую школу.
Однако ни один из мастеров Шхонебековской школы не проявил самостоятельности: все копировали один с другого. "Рисунок граверов этой школы так дурен", пишет Стасов, "что, кажется, можно предполагать, что они никогда не учились рисованию"...

Стасов "Разбор", стр. 39. — Müller "Essai d'une bibliographie Neerlande-Russe" Amst. 1859 г.

Итак, Шхонебек достаточно точно изображает некий парусно весельный корабль - мы видели его на "Русские галеры пол Азовом 18 июля 1696 г", также Шхонебек изображает эти корабли на своем первом русском эстампе "Осада Азова в 1696 году"...

"Осада Азова в 1696 году"(фрагмент)

То что это - достоверное изображение галер русского флота - сомневаться не приходится....Но вот каких? Тут надо подробно разбираться с учетом известных сведений, например числа весел...

Что же касается работ Зубова, то, получается, их можно поставить под сомнение - похоже, Зубов по-просту копировал рисунки своего учителя...

[Fortres]

Наконец, что бы увязаться с мнением уважаемого Dedala...
"...В русском флоте XVIII в. большие гребные суда именовались галерами, полугалерами и скампавеями. Принципиальных различий эти суда не имели. Ряд авторов считает, что скампавеи и полугалеры имели меньшие размеры, чем галеры. На самом деле в документах упоминаются скампавеи, имеющие большие размеры, чем галеры. В различных документах петровского времени одно и то же судно зачастую именовали то галерой, то скампавеей. Поэтому лучший историк русского флота Ф.Ф. Веселаго в своем справочнике объединил их вместе.

Первые 13 скампавей (по другим источникам — полугалер) были заложены 1 октября 1703 г. на Олонецкой верфи.

С 1711 г. галеры строятся в Выборге, с 1712 г. — в Санкт-Петербурге, ас 1720 г. — в Або. Всего входе войны на Балтике было построено свыше 200 галер, полугалер и скампавей. Точного учета не велось, и до нас не дошли даже названия большинства галер, не говоря уж об их тактико-технических характеристиках.

Русские галеры (скампавеи, полугалеры) строились трех типов — французского, венецианского и турецкого «маниру». Большинство галер было «турецкого маниру». Турецкие галеры отличала большая скорость и маневренность, но зато худшая мореходность, так как они имели низкие борта. В свежую погоду на Балтике ходить галерам «турецкого маниру» не рекомендовалось. Только осенью 1714 г. в шторм затонуло 16 галер (скампавей) «турецкого маниру»..."
http://www.randewy.ru/nk/galera.html

Потому, на мой взгляд, "каик султана", показанный Dedal весьма схож с изображением Шхонебека...

[Kogan]

А также слова Мондфельда из книги " Галеры: от средневековья до нового времени", к которой нас все время отсылает Михаил ( Cogan)...
Как говорится - ничего личного

Боже упаси Вас "все время куда бы то ни было отсылать" (Phortres). К слову, вопрос задавал совершенно другой форумчанин и конкретику он к сожалению не озвучил. Так что я отвечал отнюдь не Вам столь осведомленным и подкованным...
О личном аналогично.

[Fortres]

Ну, Вы , Михаил, как ежик
Я всего лишь имел в виду, что вы дважды давали прямую ссылку на книгу Мондфельда...
Да и насчет "личного" - это про то, что никаких моих домыслов - исключительно мнение Мондфельда и картинка из первого сообщения

[Dedal]

Сама публикация, кстати, весьма спорная...основанная на серии книг по истории корабля под редакцией адмирала Дыгало, выпускавшихся издательством "Изобразительное искусство"...Самыми "профессиональными" в списке литературы к тем материалам, на мой взгляд являются "История отечественного судостроения" том 1, издательство "Судостроение" и "Постройка моделей судов" О. Курти

Относительно текста, полностью согласен. Я вступился за чертёжик, с целью показать, что необычное не всегда ложно.

Так вот, если все, как говорится, разложить по полочкам, то вырисовывается следующая картина.

Струги были в России и до Петра и в зарождавшемся российском флоте петровских времен. Это, можно так сказать, "национальное" плавсредство.

Галеры привнесены в российский флот Петром (возможно и кем-то до него - спорить не стану)...в любом случае, это "иноземный корабль"

Скампавеи - малые галеры - относились к облегчённым, упрощённым галерам, таким, как парусно-гребные фрегаты (fregate), галиоты (galeotte), фусты (fuste), бригантины (bregantini), и другие типы. Они имели меньшую боевую ценность, чем «чистые» galia sottil, и использовались главным образом для посыльной службы и береговой охраны. Например, иногда указывается, что бригантину считали вчетверо более слабой, чем обычная галера, а галиот — вполовину.

Тоже согласен, с одним дополнением:
Казачий струг - военное судно. Пётр активно привлекал на свою сторону казаков, поэтому началась модернизация "национальных плавсредств", стругов в том числе.
Одно дело казачья чайка Боплана (1648 год) и совсем другое - чайка Алатчанинова (1736 год). Хотя размерения и устройство одинаковые.
Сами струги были:
Ертаульный струг — легкий быстроходный струг.
Чердачный струг — струг с помещениями (каютой).
Отписной струг — струг, изъятый у населения (под опись)

Вот и выходит, что плавали в составе петровского флота и галеры, и струги, и скампавеи...а вот как они выглядели - это уже вопрос !
Во всяком случае можно с уверенностью ( опираясь на документальные свидетельства, приведенные ранее) говорить - на рисунке Шхонебека ( Азов) показаны галеры (он сам об этом пишет в названии рисунка), а на гравюре Зубова, вполне вероятно, показаны скампавеи ( тем более, что их специально под эти события строили).
Вероятно, потому как по свидетельствам современников Зубов рисовал на основании рассказов очевидцев - сам он в баталии при Гангуте не участвовал

Относительно названий не соглашусь.
У Шхонебека явно не классические галеры, его определение скорее условно. Чисто гипотетически - возможно турецкая манера
А у Зубова - да, галеры в чистом виде.

Состав азовского флота
Всего в первом Азовском походе для перевозки войск и грузов было задействовано около 1900 стругов и морских лодок.

К апрелю 1696 года Азовский флот состоял из 22 галер, галеаса Святой апостол Петр и 4 брандеров. Галерой Принципиум командовал сам Петр. Одновременно со строительством боевых кораблей, солдатами Белогородского полка было построено 1300 стругов, 300 морских лодок и 100 плотов для перевозки войск и грузов.

И кстати, у Шхонебека, олна из двух лодок на первом плане, перевозит шесть пушек, если не ошибаюсь.

[Fortres]

Ну и нормальный конструктивный разговор получается...
Только давайте как-то выделим приоритеты - о чем говорим ?
А то, начали с "балтийской галеры" - перепрыгнули на струги - потом стали выяснять кто правее Шхонебек или Зубов - теперь опять "струги в петровском флоте"...
А главное, используем одни и те же информационные материалы: я к примеру, с материалами, приведенными Dedal по стругам знаком, но намеренно избегал разговора о стругах, полагая, что все таки мы пытаемся разобраться в "русскими галерами"...
Единственное, что скажу сейчас - я считаю ( ИМХО), что струги и "русские галеры" - это, все таки, абсолютно разные суда...

[Fortres]

Покуда суть до дела...вспомнил, что в загашнике имеется двух-томник Н.Боголюбова "История корабля".
Не знаю, насколько авторитетно сие издание, но, во всяком случае, оно лишено многих современных суждений и предубеждений, ибо издано в 1879 году.

Итак, вот отдельные выдержки из Н.Боголюбова, касающиеся рассматриваемых вопросов.

"...Струги - суда употреблявшиеся для перевозки по рекам грузов...

...Впервые упоминаются документально в Русской правде, полученной новгородцами от Великого Князя Ярослава Владимировича в первой половине XI века...

...выше упоминалось о стругах. Надо полагать, что конструкция их мало чем изменялась, а быть может дошла в том же виде и до позднейших времен. В собрании рисунков древностей Российских имеется два изображения:

- струга с каютой посредине (чердаком)

- стружка, употреблявшегося в XVII веке в походе противу Стеньки разина по Волге.

В настоящее время такие суда на Волге не встречаются, нечто похожее строят на Шлюссельбургском канале для перевозки пассажиров, их называют трешкоуты.
Малыя стружки в употреблении на Нижней Волге...


...Первый и неудачный поход Петра ( 1695) к Азову породил следующие меры: местом для постройки азовского флота избран был Воронеж, где предложено было построить 1300 стругов, 300 морских лодок и 100 плотов...

...к 1696 году ко второму походу к Азову на Дону были готовы 23 каторги ( потом их называли фуркаты, а позже - галеры), первая из которых "Принципум", 1 галеас (в последствии корабль) Апостол Петр и 4 брандера.

Галеры походили на Венецианския. Артиллерия состояла из пушек от 3 до 24 фунтов калибра, басов и дробовиков, стрелявших картечью из свинцовых пуль, железных прутьев и металлических кусков (жеребьев)...

Струги - суда плоскодонныя, в роде барок, с более острыми оконечностями, длиною 12 - 22 сажени, а в ширину 2 - 4,5 сажени. На обыкновенных стругах устраивалась лубяная кровля, а на тех, где помещались начальники, канцелярия устраивались удобные рубки (каюты) называвшиеся чердаками. такие струги именовались чердачными.

Лодки морския были липовыя однодревки до 7,5 саженей длины. На них для возвышения бортов набивались доски, называвшиеся ошивными досками.
Таков был первый опыт Петра в судостроении...

Повышая качество флота, в начале Петр образовал Корабельный флот и флот галерный...К 1714 году в галерном флоте числилось 99 полугалер и скампавей...

Военная гребная флотилия состояла из галер, полугалер и малых галер, называвшихся скампавеи. Эти суда совершенно походили на венецианские и голландские галеры, последние не превышали в длину 130 футов; были еще конныя галеры, на которых могло поместиться до 25 лошадей.

Прилагаем рисунок галеры, снятый с одной из гравюр Петровской эпохи.

[Dedal]

А то, начали с "балтийской галеры" - перепрыгнули на струги - потом стали выяснять кто правее Шхонебек или Зубов - теперь опять "струги в петровском флоте"...

Единственно, пользы для
Думал с балтийцами закончили, можно использовать тему в корыстных целях

Единственное, что скажу сейчас - я считаю ( ИМХО), что струги и "русские галеры" - это, все таки, абсолютно разные суда...

Классические струги - да. Те на которых ходили на Стеньку Разина.
А новоманерные ближе к галерам

[Dedal]

Пока писал, частично нашёл ответ на свой вопрос

Остался вопрос по другим галерам с картины Шхонебека - насколько они реальны?
Уж больно архитектура необычна