Где крепить откатные тали?

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Где крепить откатные тали?

#31 Сообщение Игорь Тараканов »

Михаил Васильевич писал(а):Кстати, забавно выглядит на некоторых моделях, где показаны и откатные и накатные тали. Чаще всего орудие у борта, те накатные выбраны, откатные распущены... однако лопари свернуты в одинаковые!!! по диаметру круги. Аккуратно, красиво, но... зачем такая длина откатной тали? Или я чего-то не понимаю?

Кстати2.
Перед выстрелом откатные тали снимались, выбирались и относились назад. При откате пушка вела себя непредсказуемо, в конце отката ее тормозили ломами-гандшпугами-банниками и тп, цепляли и выбирали в-тугую откатные тали.
В Учение действию орудиями морской артиллерии действия расчета описаны именно так. Почему на ряде рисунков перед выстрелом тали не сняты - загадка.
Кто знает в чем дело, прошу разьяснить.

Лопари сворачивались либо во фламандскую, либо во французскую бухту - такой способ укладки позволял быстро и эффективно использовать снасть, и при этом, находясь большей частью времени незадействованной, убранная в такую бухту снасть не мешала перемещению личного состава по палубе, о чём и разговор. Что такое накатные тали? Если вы имеете в виду пушечные тали, то лопари пушечных талей, из-за расположения этих самых талей на высоте, могли оборачиваться шлагами вокруг самой тали, но, конечно же, в походном, а не боевом, положении. Перед боем их растравливают, лопари собирают во фламандскую или французскую бухты. Длина лопарей и пушечных, и откатных талей как минимум должна была обеспечивать свободное их удержание расчётом орудия. Ни разу не видел собранные лопари пушечных или откатных талей, которые мне показались бы излишне длинными, не знаю, почему вы так решили, что они слишком длинные. На картинке из Фальконера, вами же и представленной, видна кисть руки, удерживающая лопарь, и конец лопаря откатной тали - вот вам и длина ходового конца.
Следующий момент. Никто, конечно, не спорит, что откатные тали перед выстрелом можно снять. Вопрос в другом: зачем? При откате откатная таль, выбранная расчётом внатяг за лопари, срабатывает как цилиндр отката на современном орудии - снижает скорость движения ствола назад и гасит силу отдачи (принцип полиспаста). Мало того, эти тали как раз не позволяют орудию вести себя непредсказуемо (очень противоречивое заявление, про непредсказуемость). Тормозить орудие банником, гандшпугом и другими перечисленными вами предметами интересно и забавно, особенно когда руки отрывает по плечевой сустав, но обычно применяют башмаки, и эти же башмаки используют для фиксации катков станка в шторм.

Итак, вкратце: 1) длина лопарей объясняется месторасположением личного состава, который удерживает лопари на безопасном при откате расстоянии от орудия в руках. 2) свернутые во фламандскую/французские бухты лопари вовсе не слишком длинные, как почему-то показалось. 3) снимать откатные тали перед выстрелом можно, но не нужно, да и вредно. ... конечно, если расчёт орудия вышел из строя почти в полном составе, и лопари выбрать некому... то да, снимаем однозначно... вот почему вам так часто встречаются изображения с орудиями и полным комплектом талей во время стрельбы 3) вне боя откатные тали мешают на палубе и могут отсутствовать.

Итак, смотрим очень, очень внимательно, делаем выводы:
7597405.jpg
post-984-0-04207100-1420606837.jpg
Последний раз редактировалось Игорь Тараканов Ср сен 21, 2016 16:02, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Где крепить откатные тали?

#32 Сообщение Игорь Тараканов »

На цветной картинке из моего предыдущего сообщения нетрудно посчитать, что расчёт данного орудия как минимум девять человек, не так ли?

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Где крепить откатные тали?

#33 Сообщение Игорь Тараканов »

Petr писал(а):Да, согласен. Мой вопрос - вход на рейд (тут как раз под парусами лавируем), готовимся дать салют батарее на входе (соответственно орудия выкачены), после этого встаем на якорь.
Конкретно, мой вопрос про Феникс входящий на рейд Корфу.
О, я больше чем уверен, что российские матросы прекрасно справлялись на Фениксе и с парусами, и с салютом, нисколечко не вредя своему здоровью, потому что выучкой и профессионализмом были отмечены даже в мемуарах английских капитанов...

Petr
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Чт авг 17, 2006 18:06
Откуда: Muenchen
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Где крепить откатные тали?

#34 Сообщение Petr »

Думаю полностью соглашусь тут. Да и ответом выше доволен. Будет полный комплект талей, на одном борту в бухтах (6 орудий, приветственный салют вроде бы 5 выстрелов?), на другом лопари вокруг тали.
Владелец ПетрОс Модельбау - дилер Милании в Германии, а также смола и травло от Флайхок, КомплектЗИП, Биг Блю Бой, Файв Стар и многих других производителей.


Бригантина Феникс от Милании - в процессе
Пинта от Артезании 1/65 - в процессе
Диорама Архангельск 1600 в 1/60 - в планах

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Где крепить откатные тали?

#35 Сообщение Михаил Васильевич »

Игорь,спасибо.

Но рисунки современные, желателен первоисточник.
Например см. сканы ниже. Ранее уже приводил, повторюсь.

Учение действию орудиями морской артиллерии , 1837, описание "арт-балета" николаевских времен:

- важны первые 6 "нумеров", остальные - ломовая сила, морпехи и прочая команда, не занятая парусами;
- задние (откатные) тали откладываются, сворачиваются и т.д.;
- в момент выстрела "нумера" стоят на готове с ломами/гандшпугами.

Про проблемы при откате орудия есть у Ильина, в известном учебнике, а также в Морском Сборнике 1949 года, статья о расположении цапф.
(Статью могу залить в яндекс-облако)
Вложения
УДО 1-2 Нумера.jpg
УДО 17-18 К прицелу.jpg
УДО 19-20 Товсь-Пли.jpg

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Где крепить откатные тали?

#36 Сообщение Михаил Васильевич »

2Petr
Извините, что немного отвлеклись.

По теме салюта. Возможно, стоит обратить внимание на величину заряда. Где-то встречал, сейчас быстро не найду, но заряд существенно меньше боевых ( а они для одной и той же пушки тоже были разные!)
Так что с салютом все проще, чем в бою (где, тем не менее, "пороховые обезьяны" бегом подносили кокоры с зарядами).

Petr
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Чт авг 17, 2006 18:06
Откуда: Muenchen
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Где крепить откатные тали?

#37 Сообщение Petr »

Да, о разных зарядах в бою знаю. Намного меньший заряд для салютов тоже логичен - зачем жечь порох понапрасну.

А вот о проведении салютов у меня вопросы есть...
Во первых, стреляли из одной и той же пушки, перезаряжая ее, или по очереди из разных орудий батареи?
Затем, есть ли таблица, сколько выстрелов делать в какой ситуации?
Владелец ПетрОс Модельбау - дилер Милании в Германии, а также смола и травло от Флайхок, КомплектЗИП, Биг Блю Бой, Файв Стар и многих других производителей.


Бригантина Феникс от Милании - в процессе
Пинта от Артезании 1/65 - в процессе
Диорама Архангельск 1600 в 1/60 - в планах

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Где крепить откатные тали?

#38 Сообщение Михаил Васильевич »

Petr,
про салюты я бы тоже с удовольствием почитал :)

В Морском Сборнике, Адм.Записках и т.п. встречается до смешного - корабль отплывает, салюта от "берега" нет...Капитан возвращается, съезжает на берег и требует от местого князька-губернатора объяснений! Неуважение к флагу? Щас как разнесу все вокруг!

Строго было. Но увы, компактное описание мне не встречалось.

Еще, на соседнем форуме, некто из Мюнхена - "По инструкции дан вообще только брюк, по английскому манеру на вингард".
Если это Ваше, то позвольте поправить - ВИНГРАД. Про вингард в РИФ никто не слыхивал :)

Petr
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Чт авг 17, 2006 18:06
Откуда: Muenchen
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Где крепить откатные тали?

#39 Сообщение Petr »

Да, о таких случаях с салютом слышал.

На другом форуме - это тоже я. Да, винград. Очепятка вышла ;)
Владелец ПетрОс Модельбау - дилер Милании в Германии, а также смола и травло от Флайхок, КомплектЗИП, Биг Блю Бой, Файв Стар и многих других производителей.


Бригантина Феникс от Милании - в процессе
Пинта от Артезании 1/65 - в процессе
Диорама Архангельск 1600 в 1/60 - в планах

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Где крепить откатные тали?

#40 Сообщение Михаил Васильевич »

ОК, бывает.
Попробую по существу того вопроса, про пушечную обвязку.

Первична на обвязка, а станок.

На БФ РИФ, со времен Ноульса станок английский, см. МИРФ, т.XII, стр.62-63, 1772 год. Плюс позднее российские мичманы и корабельные подмастерья стажировались в Англии, а не во Франции.

Что было при рождении ЧФ мне неизвестно, но не вижу проблемы.

Станок, суть кустарное производство, кузнец+плотник, отходы лесоматериалов и полосовое железо на болты и накладки цапф. Вспомогательные работы, при необходимости вполне справятся мастера корабельной команды.

Тойсть, любой капитан мог переоснастить свой корабль. Я это не утверждаю, просто технически это возможно.

АртСитсему, те ствол+станок, впервые стала продвигать Carron Iron Works вместе со своими каронадами, об этом в упомянутой книге пишет Лайвери. ( ИМХО, отсюда и известная книжка в переводе Горбовского, 16 февраля 1806 год. Всего лишь рекламно-маркетинговый материал :) ) Но согласитесь, там и станок сложнее обычного корабельного. И винт наводки, требующий токарной работы.

Следовательно, что стояло на судах Средиземноморья эпохи Феникса, можно выбирать по своему вкусу. Главное понимать, откуда что родилось и чтобы это соответствовало времени.

Успехов!

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»