Kraeck- 1475

[iko]

Небрежный набросок Ганзейского хулка........

я конечно не учёный, но кто может дать характеристики хулька и чем оно отличается от карака

а то в каждой деревне всё по всякому и по норову старосты называют ;)

[Влад Вит]

а.маркизов писал(а):Автор http://en.wikipedia.org/wiki/Master_W_with_the_Key работы http://www.britishmuseum.org/research/s ... rentPage=1 Kraeckf

Изображение возникающее по ссылке...как раз фальшивка.
их три или две, точно не помню.
На них нет значка Мастера W

[aesopus]

прошу вас - не было тогда не торговцев не боевых кораблей - всё было в вперемешку, да и снимая пушки с одного корабля (который на ремонте) и ставя на другой, получаем военную эскадру, а по прибытию снимаем пушки, загружаем зерном и вперёд на рынок плывёт кораблик
да и следует понять, что Балтика была местом покруче карибов по численностью пиратов на милю квадратную

говорю по документированной практике балтийского государства конца 16 веков

Про то, что Вы хотите сказать, я в курсе. Ключевое слово "заурядный", а не "торговец". Дороговато тогда было ставить на каждую небольшую каракку целую палубу тяжелых орудий. Imho.
А разделение некоторое уже было - Мэри Роуз и Грейт Гарри уже классифицировались по рангу боевых кораблей (по первому рейтингу, но всё-таки).

я конечно не учёный, но кто может дать характеристики хулька и чем оно отличается от карака
а то в каждой деревне всё по всякому и по норову старосты называют

Средневековый хулк - судно "из семейства каракк".
Каракка - собирательное название нао (nao, nau - иберийский полуостров), нав (nave - франция, средиземноморье), хулков (hulk - северная Европа) и др.
К хулкам относят суда переходного периода от кога к караккам. Т.е. хулк менее прогрессивен, чем каракка - меньших размеров, более простое парусное вооружение.
Отличие от "классической каракки" (если так можно сказать) - менее выраженные форкастель и ахтеркастель, обшивка корпуса внакрой (clinker) в отличии от более прогресивной "вгладь" (carvel), которая характерна для больших каракк (хотя многие каракки делались и "внакрой"). Меньшего размера (обшивка вгладь как раз позволяла строить корабли большего размера и более мореходные, она добавляет прочности), более мелкосидящий, т.к. использовался больше для рек и каботажа. Парусное вооружение проще - прямой фок, прямой грот (без марселей), латинская бизань. Для хулка, по-моему, характерен менее "луковичный" корпус. Т.е. если каракку считать океанским судном, то хулк - каботажное (или для внутреннего Балтийского моря).

Но можно найти и каракки попроще и поменьше, чем хулк (тот же Матаро например). Поэтому классификация кораблей того периода, когда не было классификации - дело условное. Зачастую определяется традициями терминологии в данном регионе, чем конструктивными особенностями.

Позже хулками называли плоскодонные мелководные лодки, точнее, баржи. Сейчас, как я понимаю, этот термин относят к блокшиву.

Не небрежный "набросок" ганзейского хулка, imho:



Но т.к. в рускоязычное литератуе "хулк" (по-моему всё-таки "халк") не применяется, то эту Лизу иногда причисляют даже к каравеллам.

[а.маркизов]

Уважаемый Владислав Витальевич, Вы имеете в виду альбом гравюр Schiffe auf druckgraphischen Blattern стр. 36-37. И там приводятся две гравюры на которых клейма мастера нет. Но со дня издания альбома прошло 33 года и за это время у скольких гораздо более известных художников было отобрано авторство произведений или возвращено. И эта гравюра которая Вы говорите фальшивка, находится в крупнейшим музее мира British museum как работа Master W with the Key.

[Влад Вит]

Да, из этой книги. Интересно, спасибо.

А как это было доказано без подписи .....музей сообщает ?

[ApxeoS]

Хулк - на мой взгляд один из типов судов высосаных из пальца. Надо было, чтоб у первого рейха был свой германский тип судна - и он появился. А чем им собственно Грейт Гарри не понравился - карака с клинкерной обшивкой?

[Влад Вит]

Не замечать Ганзу !!!! ,????

[ApxeoS]

А почему Ганза должна была использовать свой тип судна, а не повсеместно распространенную караку? Для Фландрии в Северном море и какаки сгодились, то ли дело Ганза... Чем таким этот хулк лучше карки, чтоб надо было отказаться от одного в впользу другого? Только тем, что хулк делали в Германии по одним им известным рецептам. Ну навзывали в тех местах караку с корпусом внакрой хулком, ну и что, зачем так горячиться.

[Влад Вит]

Слав !!! Каракка вообще ничего общего с хулком не имеет
Хулк это Новгород, а Каракка Венеция
На Балтике каракк вообще не было, это южная культура.

[ApxeoS]

Я бы сказал, что хулк вообще не имеет ясного определения. Не у всех и караку от нао получается отделить. Все определения очень туманны, в основном по размерам или георгафическому признаку. Про Балтику того времени ничего не скажу, с темой не знаком.

[aesopus]

Я бы сказал, что хулк вообще не имеет ясного определения.

Так же как и каракки, нао, нефы, навы, барки, баринели, балингеры, краеры и прочие и прочие.

Просто в какой то летописи какого периода в определенном регионе это судно назвали хулком, потому что его так называли жители нескольких городов Фризии. А в иберийском документе что-то похожее назвали баринелем. А мы сейчас пытаемся определить как он выглядел (нарисовать то его для нас они поленились и даже затопить его где-нибудь в иле пожалели).

Подкинуть ещё средневековых названий? Саэта, галионет, тартана, полакр, фрегатон, марселиана, патакке, вакетта, тартанелла, трабаккола, люгер, навигелла, гриппи, марани, филибот, гукар, бертонь, карамузалис - это всё из летописей и документов только второй половины 16 века, в основном только по Средиземноморью, и то не всё, и за вычетом привычных галеонов, каракк, каравелл.

PS: А, чуть не забыл - и КРАК (Kraeck) естетсвенно!

[Kogan]

А почему Ганза должна была использовать свой тип судна, а не повсеместно распространенную караку? Для Фландрии в Северном море и какаки сгодились, то ли дело Ганза... Чем таким этот хулк лучше карки, чтоб надо было отказаться от одного в впользу другого? Только тем, что хулк делали в Германии по одним им известным рецептам. Ну навзывали в тех местах караку с корпусом внакрой хулком, ну и что, зачем так горячиться.

А мне кажется использовали все подряд, и каракки (крупные суда), и хулки (помельче) и множество более мелких судов всяких-разных.

[iko]

не было не было - почему не было? что одни строили из дерева другие из картона? потому одни могли а другие нет? у одних были пилы а другие строгали рубанком?

то что на Балтике суда не являлись копиями среднеземноморских, то это понятно, но обшие тенденции судостроения то перенять не проблема

то что твердят что после когов начали строить трёхмачтовые коги, то не подтверждается - нету никаких свидетельств

а вот это есть!

Ringaren does not meet the standards of a definite type of ship as historically described. Oral tradition defined the wreck as a cog, but that could be dismissed already at an early stage. Three-masted ships were first documented in 1466, by the seal of Louis of Bourbon. The naval technological development led to ship's types such as hoik and carack. The carrack is the first construction that had a bittbeam, and such a one was found on Ringaren. However, this vessel has got neither Spanish nor Dutch components, with their hull sha¬pes, characteristic stems and carvel structure. Considering the political situation at the ti¬me, it is no wonder that Spain and Holland show parallel constructions. Ringaren's hull shape is part of a North European stage of development. A new denomination could be a Baltic sea carack. A Baltic sea carack would fulfil the requirements of size, hull shape, masts, rigging, bittbeam and traditional background.

[flame101]

Все реконструкции похоже базируются на одном рисунке.

Это не так.
Есть неплохие чертежи Венецианской караки,опять же мэри роуз с большим количеством артиллерии и действительно большими габаритами

Подскажите,где они есть?

[Kogan]

Вот здесь например:
http://www.farposst.ru/2009/07/17/karak ... 16_v_.html
http://www.armourbook.com/other/chertej ... skaya.html
http://parus.ucoz.lv/publ/1600_1700_god ... /4-1-0-341
Ну и еще много где...