Такелаж галеона 16-17 века

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#46 Сообщение kirill4.66 » Чт ноя 24, 2011 20:26

Ч...рт, у меня уже есть ...издержки пластикового кита в некотором роде(ну и моей внимательности)...ладно, успокою себя тем ,что на фото модели каравеллы они есть....(модель вроде очень хорошо выполнена)...
Игорь,спасибо за информацию....не сбросите ли эти иллюстрации в полном размере на kira4@mail.ru
Был бы весьма признателен! Информация из первоисточников(ну почти),сами понимаете-СИЛА, особливо что касается галеонов :D
С Уважением
Кирилл
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Игорь Куцолаба
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 173 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#47 Сообщение Игорь Куцолаба » Чт ноя 24, 2011 21:13

Отправил, смотрите :D

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#48 Сообщение kirill4.66 » Чт ноя 24, 2011 21:30

Спасибо!
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#49 Сообщение kirill4.66 » Пт ноя 25, 2011 18:35

Приветствую,
Игорь, не поделитесь ли материалом по Мери Роуз? в той части ,что касается подвески блинда рея(если есть ,можно на е-мэйл)...несмотря на столь "информативное" обсуждение,вопрос для меня во всяком случае остался открытым...потому как участники,за исключением Влад.Вит. ссылались либо на реконструкции,либо на известную литературу...в той части ,что касается подвески,судя по гравюрам и реконструкции Бьерна Лэндстрема(ВАЗА), а также судя по тому как "организованно" это дело на одном из судов ,на иллюстрации что Вы поделились...в общем я вижу, что существовал и третий вариант, на талях,в дополнение к классическим ,так сказать, ракс бугель и слинг...косв. свидетельства- видеоряд выше по ветке...в анатомии по судам Колумба, кстати тоже упоминается вариант,отличный от ракс-бугеля и слинга в "привычном" его варианте...
С Уважением.
кирилл
Вложения
Gezicht_op_Hoorn_van_Hendrick_Cornelisz_Vroom_1622_Westfries_Museum_Hoorn рей.jpg
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#50 Сообщение kirill4.66 » Пт ноя 25, 2011 19:44

Упс, похоже я сам нашел ответ на свой вопрос :mrgreen: надо было раньше заглянуть в анатомию по судам Колумба- во всяком случае эти варианты полностью согласуются с теми изображениями галеонов(выше по ветке) где блинда-рей полностью опущен к палубе гальюна...в плюс и то,что реплика каравеллы на фото выходила в море...
Подводя итоги можно сказать что имеют право на существование 4 варианта подвески блинда-рея на галеоне:
ракс-бугель(гравюры,картины и реконструкции)
слинг (гравюры,картины и реконструкции)
тали(гравюры,картины и реконструкции)
подвеска посредством treveller'а (реконструкция и косвенно гравюры)
Вложения
блинда рей 2.JPG
блинда рей 1.JPG
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Игорь Куцолаба
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 173 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#51 Сообщение Игорь Куцолаба » Пт ноя 25, 2011 21:05

kirill4.66 писал(а):Приветствую,
Игорь, не поделитесь ли материалом по Мери Роуз? в той части ,что касается подвески блинда рея....
По такелажу М.Р. довольно слабые схемы. В основном книга построена на скурпулезном исследовании найденых артефактов. Поскольку мачт, рей, стеньг, не нашли, ничего придумывать не стали. Только возможная(!) схема проводки такелажа.
Вложения
№ 14.jpg

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#52 Сообщение kirill4.66 » Пт ноя 25, 2011 21:56

Спасибо,
Игорь, если есть возможность поделиться, хотел бы ознакомиться с книгой полностью...здесь меня заинтересовала так же поз.14 Grapnel...встречалась ли Вам еще где-нибудь информация по его применению и способам установки на бушприте?...
Я хочу повесить такое "чудо" на свою модель :D ....
С Уважением.
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 2:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 78 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#53 Сообщение kotbayun » Сб ноя 26, 2011 2:02

Doctor Evil писал(а):Кирилл и еще раз. Если Вы делаете усредненный галеон начала 17 века, а не Tre Croner, то готовьтесь, что каждый более или менее грамотный специалист будет Вам потом говорить, что цепных боргов на галеонах не было, и картинка Tre Croner не будет аргументом, так как Вы сделали не Tre Croner.
Прочитал сообщения за цепной борг и решил попытаться отговорить Ув-го Кирила от принятия поспешного решения, sorry:
Понятно. Хоть модель и не копия какого-либо прототипа, но Ув-ый Кирил хочет "для души" изваять что-то такое правдоподобное на нач. 17-го века.
Тогда за какие-либо цепи такелажа говорить рано. Точных данных всё равно нет. Например, по дате установки на судах штурвального колеса данных нет. В различных источниках пишут период "в нач. XVIII-го в." или "нач.-сер. XVIII-го в." А железные цепи появились на флоте ещё позже, и это были цепи якорные-замена канатов растительных. И, если не ошибаюсь, железные цепи, как элементы такелажа начали применять в начале XIX-го в.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#54 Сообщение kirill4.66 » Сб ноя 26, 2011 13:25

Уважаемый kotbayun,
Спасибо за проявленный интерес к моей теме,
Вопросы по такелажу галеонов я полагаю навсегда останутся открытой темой в некоторой степени,в силу обстоятельств,тем не менее некоторые крупицы информации встречаются...и чем дальше я интересуюсь этой темой, тем больше убеждаюсь,что моменты на первый взгляд кажущиеся спорными или смешными,относительно такелажа судов 16 века, те галеона в данном случае,привлекли не только мое внимание :) :D
Полагаю Вы заметили,что мои вопросы носят исключительно "точечный" характер и не затрагивают такелажного мэйнстрима так сказать :D
Ветка началась с такого "дикого" вопроса - как цепной борг :D на нижних реях...но вопрос был не с потолка взят, а по информации из книги Бьорна Ландстрема из его монографии по Вазе - там он достаточно подробно останавливается на организации такелажа Tre Kroner 1601 года выпуска, источник анализа -гравюра современника и исторические факты(список литературы в конце его книги), его(Бьерна) я считаю достаточно крутым "галеонским" авторитетом, чтобы прислушаться к его мнению что такой вариант вполне возможен, более того он упоминает и про цепной ватер вулинг 1601 года :) ,на той же гравюре...
Кроме этого там показан и абордажный якорь с цепью...информацию по Мери Роуз,что любезно предоставил Игорь ,по части цепных вант-путенсов-можно думаю считать неоспоримым аргументом в пользу использования цепей в такелаже средневековых судов...кстати юферсы вант,опять в том же судомодельном мэйнстриме, принято показывать с тремя отверстиями,а не с 5-ю как свидетельствуют факты по Мэри Роуз :)
Что касается коммента мною уважаемого Doctor Evil, это звучит весело...судя по его проекту галеона,который я с интересом наблюдаю,крутейший запил по моему мнению! -он довольно широко использует материалы книги этого самого Бъорна Ландстрема(пардон за транскрипцию) ,но тем не менее почему-то сделал нижние бархоуты параллельно ватерлинии и поставил рынду,что с моей точки зрение выглядит не менее "загадочно" чем моя идея фикс повесить дополнительные цепные борги и абордажный якорь...такая вот лирика по поводу цепей в такелаже галеона...есс-но я не говорю о возможности постановки цепных шкотов, штурвала ,круглых юферсов и тп...эта тема совсем другого периода,как Вы правильно заметили :D
Подвеска блинда рея- тут я тоже поднял вопрос -что мы видим на гравюрах современников,ну или людей живших почти в то же время ...и профессионально занимавшихся изображениями кораблей?
В литературе в основном упоминаются два варианта подвески блинда рея- слинг и ракс бугель...ни тот ни другой(за исключением ракс бугеля пожалуй) не подразумевают достаточно быстрого спуска реи на палубу гальюна, для работы с парусом,как это показано на гравюрах современников опять же,притом разных авторов, напрашивается вопрос что существовали еще какие-то способы- что в общем-то и изобразил тот же Бьерн на своей реконструкции небольшого галеона(фрагмент его иллюстрации выше по ветке)...на тех гравюрах где рей показан опущенным на палубу, не показаны тали фала рея закрепленные так, как это принято опять же в широко используемой литературе(Мондфельд, Хоккель)...но в то же время некоторые реконструкции показывают еще несколько вариантов подвески блинда рея-такие что позволяют повторить процесс изображенный на гравюре-последнее что я нашел в пользу существования дополнительных вариантов- инфо из анатомии судов Колумба...другие "аргументы" я приводил выше по ветке...
Так что получилось -4 варианта подвески блинда рея,касательно галеона.
Уф, чей-то я расписался :mrgreen:
В общем, идея моя в том,что люди занимающиеся серьезными исследованиями и реконструкцией на проф. уровне достаточно внимания уделяют интерпретации сохранившихся изображений,особенно в части касающейся такелажа тех судов, где это единственный источник информации и потом используют ее в процессе реконструкции- конструкцию корпуса по результатам археологических раскопок или как случилось с Вазой,еще можно восстановить довольно подробно...но с такелажем -рисунки или гравюры (+редчайшие сохранившиеся модели),похоже единственный источник информации...если какой-то элемент повторяется на нескольких изображения разных авторов,то наверное можно делать соотв. выводы что такое было на самом деле и попытаться показать такой элемент на модели... :)
С Уважением
Кирилл
Вот еще вопрос -как бы это могло быть организовано- подвеска этого абордажного якоря на ноке бушприта?
Похоже что якорь висит на талях(одношкивный блок) и соединен с корпусом цепью...а сама цепь - в нескольких местах должна быть принайтована к бушприту?
Если принимать во внимание "любовь" испанцев к абордажной тактике ведения боя...как это интересно выглядело в действительности- судно в несколько сот тонн весом втыкается в борт неприятельского корабля...прощай вся носовая часть -гальюн ...и дыра в борту у неприятеля...стыковка наверняка не мягко происходила...падает на голову врага абордажный якорь ...и может своя мачта какая вдобавок...в силу инерции :mrgreen:
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3690
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 264 раза
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#55 Сообщение Doctor Evil » Сб ноя 26, 2011 15:48

Чем Вам рында то моя не угодила?
P.S. По последнему абзацу Вы путаете таран с абордажем.
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#56 Сообщение kirill4.66 » Сб ноя 26, 2011 16:10

Приветствую!
Рында то оч.даже получилась,зачетная! :D ...на галеоне что они имелись -большой вопрос...эта тема где-то здесь обсуждалась ,видел в прошлом году...сейчас не могу вспомнить где....рында вроде как обосновалась на борту в конце 17- или в 18 веке,если не ошибаюсь...
Насчет тарана или абордажа- слабо представляю себе что можно аккуратно "припарковаться" на паруснике,без вспомогательных двигателей ...попасть борт о борт и ничего не сломать при этом...ну участвовал в таких мероприятиях несколько раз,правда на "пароходах"...и то...та еще история ,по сложности исполнения и последствиям :D, если нет резиновых фендеров и даже небольшое волнение -все становится очень непросто...

Успехов и всего наилучшего!
Кирилл
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3690
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 264 раза
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#57 Сообщение Doctor Evil » Сб ноя 26, 2011 16:16

Обсуждение я таки не нашел, но вот Мондфельд стр 158, утверждает, что Вы не правы.
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#58 Сообщение kirill4.66 » Сб ноя 26, 2011 16:30

Приветствую,
Все может быть...но на Вазе ее нет, на Батавии (реплике)нет,на Мери Роуз -не знаю,может Игорь что скажет,что там на этот счет в его книге написано?...на его же реконструкции Golden Hind и Bull -тоже нет...так что тут "правило" галеона в силе - попробуй утверждать с полной уверенностью что было,а что нет :) Колокол -весьма звонкая штука...и удобная,в плане подачи сигналов ...почему бы и не иметь ее...где обсуждалось-хоть убей не вспомню-помню что только кто-то поставил-и реакция была пространная такая...
А у меня нет страниц со 156 по 160...почему-то...я книгу распечатал ,видно не все :(
На иллюстрациях ,которыми поделился Игорь-очень хорошие планы палуб-рынды не видно...но прошу принять во внимание что вопрос о рынде ,по моему ,такого же плана тема-как наличие или отсутствие того же цепного борга- в читсто практическом плане-вещь вроде необходимая,а в историческом-сомнительная :mrgreen:
С Уважением и
Всего наилучшего!
Кирилл
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3690
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 264 раза
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#59 Сообщение Doctor Evil » Сб ноя 26, 2011 16:40

Кирилл, при всем моем уважении, спорить с Вами очень трудно. Вы игнорируете аргументацию собеседника. Поэтому я умываю руки.
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#60 Сообщение kirill4.66 » Вс ноя 27, 2011 17:02

Приветствую,
sorry, пришлось прерваться ...
Уважаемый Doctor Evil, чес-но говоря и не думал что у нас спор какой-то....я рассматриваю общение на форуме как способ получить информацию и возможность обменяться мнениями...
Про Мондфельда -я же сказал, что у меня нет страниц со 156по 160...и согласился, что присутствие рынды на галеоне очень даже вероятно, то что об этом пишет Мондфельд ,не значит еще ,что она обязательно должна быть...она же не показывается на всех моделях без исключения(и на его собственных тоже)...и на упоминаемых мною новоделах ее нет...что тоже не означает -что таковой вообще не должно быть :)
Но поскольку сомнения у меня теперь есть( я как-то был уверен -что галеон без рынды :) )-то не могли бы Вы скинуть мне ел. вариант Мондфельда ,каковой у Вас есть...я попробовал скачать эту книгу с нескольких файлообменников...и этих страниц почему-то нет...мой е майл - kira4@mail.ru
C Уважением.
Кирилл
ps
нашел эту ветку,с цитатой из Мондфельда стр.158 http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... &start=105
ничего он там не "утверждает"...и я не утверждаю что прав...мне упоминание англичан как" первопроходцев" в этом вопросе и изображения 1650 года ,как свидетельство ее применения просто не подходит по врем.интервалу и стране...а ставить или нет рынду на галеоне- дело автора, не такой уж это принципиальный вопрос :)
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»