Такелаж галеона 16-17 века

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1036 Сообщение Влад Вит »

а Вы вглядитесь внимательно в Хевинга...разьве не чувствуете. что я Вас подлавливаю ? :)
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1037 Сообщение kirill4.66 »

:D
да там подлавливай не подлавливай, всего два варианта возможны...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1038 Сообщение Влад Вит »

Совсем нет.
Предлагаю тогда начать новое обсуждение
ТРЕТЬЕГО варианта
Снасть проходит внутри лонга-салинга . но ПЕРЕД первой краспицей.
Итак, ваше мнение господа ?
:)
Вложения
IMG_3752.jpg
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1039 Сообщение kirill4.66 »

это как это?
мы же рассматривали варианты стень вынтрепа стеньги...
эзельгофт/ стень вынтреп >шкив в шпоре стеньги>напр.блок на эзельгофте >четвертый шкив фалового кнехта...
как стень вынтреп может быть перед первой краспицей...можно набросок?

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1040 Сообщение Влад Вит »

так я и дал фото Тасмана...внимательно приглядитесь
ванты за...а наша снасть перед
:(
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1041 Сообщение kirill4.66 »

Если имеется ввиду рисунок Соr Emke, то эт фигня...опечатка/ просто издержки компъютерной графики...я выше говорил, что этот узел на двух соседних рисунках / видах / изображён по разному... можно отнестись как к курьёзу :D
вот на этой картинке,того же автора, из той же книжки - уже другая песня... :D
Вложения
Screenshot_20191111-083012.jpg

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1042 Сообщение Влад Вит »

а мне кажется. что и этот рисунок такая же глупость \ или опечатка\ как и первый\.
Вертикально блоки не ставили ...сечение шпора было восьми-угольным \ разные времена .....\
в эту ближнюю щель с внутренней стороны от стеньги .... снасть и шла .....а чтобы сбоку ! В месте упора.
И немогло быть таких длинных вертикальных пазов для снасти
И блок висел посередине эзельгофта.....
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1043 Сообщение Игорь Тараканов »

Ну...
по вашим обсуждениям:

1. ...ну, что же... теперь я подавно утвердился, что стень-вынтреп проходил между лонга-салингом и шпором стеньги по соответствующим ручьям, по крайней мере, в рассматриваемых вариантах. И - да, поддерживаю мысль о том, что на части новомодных компьют. картинок появилась банальная "опечатка" по недосмотру.

2. ...вынтреп-блок, конечно же, подвешен к эзельгофту правильно и на своё место на всех рассмотренных картинках.

3. ...а заведение стень-вынтрепа вперёд, перед первой краспицей, бессмысленно и опасно - вынтреп перетрётся в секунды, а в предштормовых условиях это чревато! (а мы с вами прекрасно помним, когда во время плавания спускали стеньги).

4. ...так же чревато аварией заведение стень-вынтрепа поверх лонга-салингов именно из-за опасности перетирания: всё-таки, что ни говори, а насильственное отведение в сторону нагруженной снасти и трение её по телу салингов не есть хорошо, чем вариант, когда снасть идёт напрямую, не встречая препятствий.
Но я не отвергаю вариант, что существовала некая схема, когда конструкция стеньги была такова, что позволяла завести вынтреп снаружи салингов (но пока на предъявленных картинках мы видим только вариант "внутри").

И, "кстати, о птичках": на изображениях чуть ли не каждой второй стеньги в соответствующей литературе хорошо видно, что шкив-гат для вынтрепа сделан в шпоре ВЫШЕ отверстия для шлагтова. Соответственно, где шкив-гаты для вынтрепа были расположены выше салингов - - вот тут уж точно при спускании стеньги вынтреп вынужденно проходил внутри салингов, т.е. между салингом и стеньгой. И по-другому ну никак не завести! Вот картинка из Монфельда, чтоб два раза не вставать. Есть такая стеньга, где шкив-гат выше салингов, и в знаменитой книжке Курти. Есть такая стеньга на чертежах "Ингерманланда" - а вот здесь сразу приходит мысль о том, что гардель/фал нижнего рея, проходящий через континентальную "кепку" эзельгофта, тоже мешает...
http://vfl.ru/fotos/f6d6cec217002915.html?antid=1
30886_0394619639d5dae73a81d4cebb989db6.jpg
А ещё бывают стеньги, где шкив-гаты находятся прямо под отверстием для шлагтова, значит, они вообще закрыты салингами (открывайте Будрио и его коллегу Делакруа, у них полно на чертежах таких стеньг).

5. ... тогда как показанное вами на картинках направление от шкива шпора до вынтреп-блока вполне рационально и логично, огибать переднюю краспицу нет никакого смысла.
Последний раз редактировалось Игорь Тараканов Вт ноя 12, 2019 17:41, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1044 Сообщение kirill4.66 »

to ВВ... :D
вполне возможно, у меня нет информации о таких деталях ... :roll: для 16 го начала 17го века...
я знаю только модель Prince Willem сохранившююся с 17 века...вроде как рангоут оригинальный, где можно было бы такие детали рассмотреть, но фото этих узлов у меня нет... :cry:
насчёт конструкции шпора стеньги,форма шпора , расположение шкивов и т.п., может в более поздний период, вторая половина 17 го века и далее - надо соотв. литературу смотреть...у меня под рукой сейчас книг нет...
вроде в анатомиях по "французам" Людовика 14 чертежи полноценные были...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1045 Сообщение kirill4.66 »

пока писал, Игорь ответил подробно... :)

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1046 Сообщение Fortres »

Я дико извиняюся, шо влезаю в ваш высоконаучный спор... :D

Я тут, надысь, на своей модели заводил стень вынтрепы ( не взирая на конструктивные рекомендации Игоря - отказаться от этого глупого занятия)...
Так вот, после нескольких безуспешных попыток завести трос на установленной на шлагтов стеньге в шкив-гат, расположенный ниже шлагтовной дыры, я плюнул и проделал имитацию шкив-гата выше шлагтова...
Справочная литература нам твердит - стень-вынтрепы обычно снимали после подъема стеньги и заводили при необходимости ее опускания...

Теперь включите образное мышление - как вы заведете трос вынтрепа на установленной стеньге МЕЖДУ стеньгой и лонга-салингом ?
Какой длины должна быть пятка стеньги, чтобы шкив-гат для вынтрепа свободно выходил ниже чиксов ?

Когда же вынтреп проходит сквозь стеньгу выше шлагтовной дыры, там сплошные плюсы:
_ просто заводить и снимать вынтреп;
- диаметр стеньги уже может быть несколько меньше, чем на пятке;
- даже если диаметр такой же, как на пятке, то уже через несколько десятков сантиметров он начнет уменьшаться, что автоматически снижает возможность заклинивания троса между стеньгой и лонга-салингом...

По всем статьям - гораздо удобнее иметь шкив-гат для проводки вынтрепа ВЫШЕ шлагтовной дыры...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1047 Сообщение Игорь Тараканов »

Тем не менее, Костя, стеньги со шкив-гатами для вынтрепа, расположенными ниже шлагтова, это существующий факт. Как существуют и следующие факты:
- стеньги, где два разных шкив-гата находятся вообще не перпендикулярно ДП корабля, а под 45 градусов, и подавно не параллельны себе,
- стеньги, где один шкив-гат выше шлагтова, другой - ниже,
- стеньги, где шпор внизу имеет переход на форму круглого сечения, да ещё и меньшего размера,
- отлично заметные ручьи для вынтрепа по всему телу шпора - и исчезающие, едва стеньга "вырастает" выше,
- модели из хранилища Гринвича с полным такелажем так же наглядно показывают заводку стень-вынтрепа - увы, не совсем корректно их здесь показывать - более поздний период,
- почему стень-вынтреп-блок (вынтреп-блок) имеет своё персональное название? Потому что он отличается от других, "простых" блоков. Нет, не размером, а тем, что его гак смещён в сторону. Для чего? Для того, чтобы стень-вынтреп (внимание!) не тёрся о щеку блока. Блин, коллеги, даже ради такой мелочи корабелам пришлось изменить конструкцию блока, а вы предлагаете тереть данный канат о целую кучу деталей с заметно не гладкими гранями. Ну-ну, спустите и поднимите грота-стеньгу той же Виктори, со всеми причиндалами, хотя бы разок, но чтобы без катастрофы...

...и, наконец, избитое "стень-вынтреп обычно снимали". Оказывается, в литературе эта фраза гуляет в разном прочтении. Так вот, я считаю наиболее верным и точным следующее прочтение: "стень-вынтреп обычно снимали, кроме больших кораблей, где он оставался и в хорошую погоду и помогал поддерживать стеньгу". Кроме того, я утверждал и продолжу утверждать: не имеем ли мы "трудности перевода" старых текстов - может, первоначальный смысл был "когда стень-вынтреп был не нужен, его мешающие тали убирали/сворачивали". То есть, непосредственно сам стень-вынтреп продолжал находиться в стеньге, а мешающие работе команды нижние элементы вынтрепа, те же тали, убирали. Костя, мои рекомендации, "конструктивные", касались только конкретно твоей модели шхуны, где стеньги... "ну ни о чём", согласись. А давайте попробуем постоянно ставить и снимать стень-вынтрепы на таких кораблях, как Ройял Джордж или Виктори. Там одни только блоки стень-вынтреп-талей с меня ростом каждый... И ещё под эзельгофты подвесим такие же - пару на каждый! А завтра снимем. А послезавтра - ой, чайки ходят по песку, моряку сулят тоску, - вновь заведём стень-вынтрепы. Послепослезавтра - вот и чайка села в воду, жди хорошую погоду, - опять снимаем...
Хотите бунт на корабле? :D

И, конечно же, Костя, модель есть модель. да, в твоём масштабе не то, что завести стень-вынтреп правильно, тут обычные-то концы какого-нибудь булиня или горденей на кофель-нагель не посадить правильно!

Недаром на всех крупных кораблях (исторических музейных моделях), в том числе и не только английских, заметны установленные стень-вынтрепы. На мелочи пузатой, типа шхун, можно и позволить себе такую роскошь, как снять стень-вынтреп.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1048 Сообщение Игорь Тараканов »

Ну, я не был бы я, если бы не представил и свою коллекцию отличающуюся и противоречащую моему мнению, ибо надо быть этим, как его (забыл слово).

Опять же, эх, увы, это не исторический документ, а новодельный рисунок, и стень-вынтреп на картинке мне кажется жидковат, а о каких-то там специальных стень-вынтреп-блоках со смещёнными гаками речь не идёт и подавно. Особенно умиляет стиль "курица лапой". "Семь провинций", если не ошибаюсь. Вот только на музейной модели данный узел выглядит по-другому. Но для порядка я должен показать и энто произведение.
5049156642_84b1fe381e_o — копия.jpg

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1049 Сообщение eugen.t »

вот страничка из Мондфельда Энциклопедии Том 7- Мачты и реи, и если на коротке в тему перевести то он пишет что в 17 ст. шкив-гат находился в нижней части шпора а в 16ст. располагался в верхней части шпора,
m-1.JPG
ну и по болле позднему периоду
m-2.JPG
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1050 Сообщение eugen.t »

а вот из книги Мондфельда по Ваза
was.JPG
Изображение

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»