Такелаж галеона 16-17 века

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#766 Сообщение Игорь Тараканов »

Кирилл, моё почтение! Как всегда, твоя работа вызвала восторг и хорошее впечатление.

Появился вопрос: а чем обоснованы такие "зауженные" ноки реев и присутствующие "перевёрнутые" стоп-клампы на них? Пока стоп-клампов не было, всё было отлично.
ИМХО, вектор направления сползания снастей писподов с ноков рея направлен совсем в другую сторону, стоп-клампы надо переставлять, а лучше совсем удалить. Почему удалить? Потому, что вот эти переходы между малым диаметром "зауженных" ноков и основным диаметром рея, и выполняли как раз роль стоп-клампов!

Выбор между шкотовым и брам-шкотовым узлом зависим только от толщины и гибкости снасти, т.е., шкота. В твоём случае (чисто на глазомер) всегда используется шкотовый - уж больно шкоты толстые. На одном из фото отчётливо видно, что шкот толще ликтроса - ну, ты сам понимаешь: мало того, что такого не должно быть в принципе, так плюс к этому ещё и толкового шкотового/брамшкотового узла не получится. Отмечу так же, что оба вида узлов - относительно новые, и на картинах эпохи галеонов их надо ещё поискать.

Ну, эти комментарии оставлены чисто на волне твоего вдохновения, ответственного отношения к копийности в данном вопросе, а то так бы ни сказал ни слова - но не подумай, что ругаю, я просто не мог не отозваться сердцем на "буду рад критическим замечаниям". :D

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#767 Сообщение kirill4.66 »

Игорь Привет,
спасибо за внимание...
* по зауженным нокам...
здесь - просто оставил как есть рею из набора... но ! это ты совершенно точно отметил...не та совсем форма ноков, что должно быть по правилам "хорошего тона"... планирую на след. модели галеона( Англия), отнестись к этому вопросу серьёзней..."поставил галочку" :D
*стоп клампы пипсодов... да ...блин...вертел в голове этот вопрос долго... у меня получалось по прикидкам...из за нарушенной геометрии ( спасибо автору дизайна этого кита :lol: ) что при перекладке рю ,макс на один из бортов ," вектор" идет уже как бы в нос уже...и снасть теоритически может начать "ползти" ... ставить направляющие блоки на крайние кормовые ванты не получилось, тк там активно мешаются снасти мачт-талей и такелаж бизань-стень штага...а угол бы получился как раз правильный!!! и не надо было бы мутить с этими стоп-клампами... :evil: ...
хотя мне они не нравятся самому..,уродство какое то чесс говоря...уберу наверное все таки...есть вариант- блоки пипсодов крепить к рыму на ноке бизани... тож не нравится мне такое...единственно красивый вариант - то что ты говоришь - сползание блоков с нока рю,должна предотвращать сама разница в диам. нока и реи... вот ... наверное иду убирать эти клампы...
*форма" шкотового узла" ...в данном случае , крепление галса бизани(когда она с бонетом)
здесь это скорее всего я ради своего собственного интереса поставил такой узел :D ...
это не верно конструктивно ,как ты правильно отметил !!!
это шютка такая... :D ,нигде его раньше не применял, а тут вот получается вариант, по Андерсону - галс это " одиночный" трос, по толщине почти как ванты бизани... и "крепится к чему-нибудь под вантами грот мачты"? :D перевод "мой" - стр 239...так что вроде как тали не предполагаются...Хотя Хоккель их рисует для галса бизани ( с бонетом) в своей книжке " постройка моделей судов 16-17..." стр.147...
вот и появился у меня этот трос,толщиной с ванты бизани и шкотовый узел,с бензелем...ради "прикола" скорее...
надо было бы трос галса со стопорным кнопом изобразить конечно...но решил ограничиться этим простым узлом...предполагается - его быстро можно распустить,если понадобиться...
блок собственно шкота бизани, я сделал так, как на модели Ваза - строп с двумя стопорными кнопами...в принципе , Андерсон показывает такой же вариант на одной из своих иллюстраций для шкотов бизани - p.238,fig.318
соотношение толщин шкота и лик троса я не принимал в расчет...так что в реальности,как ты и заметил, такой вариант не пройдёт, потому как узел вряд ли получится изобразить...!!! либо надо трос галса брать полегче...
... :x :lol: хотя теперь ты заронил зерно сомнения в мою душу...пожалуй уберу его...изображу такой на шкоте верхней бизани, там он наверное более в тему будеь
т!!! :D
фотки модели Вазы с одноименного музея... блоки булиней бизани и крепление шкотового блока
Вложения
Fo183474_010DIG.jpg
Fo183439_045DIG.jpg

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#768 Сообщение kirill4.66 »

После дельных замечаний Игоря...пошёл искать "прецендент"так сказать со стоп клампами , на ноке бизани... во, нашел - реплика Duyfken...
здесь причина появления стоп клампов- похоже из-за расположения направляющих блоков для булиней бизани- слишком далеко в нос на грот вантах...для предотвращения сползания тросов - пришлось ставить клампы... я столкнулся с той же проблемой...
оставлю их пожалуй,только в силу функционала, в ущерб историческим реалиям :D
но неправильную форму нока реи мне уже поздно менять... :cry:
кстати на фото ещё видно - шкотовый узел, крепление шкота?
Вложения
6932843364_e910a6f5da_k.jpg

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#769 Сообщение ledzep59 »

Кирилл как по мне - вряд ли есть смысл переделки. В копилку опыта закинуть - да ! Не попадалось мне ни одной модели, сделанной абсолютно верно и тем более на этот исторический период. Берем в принципе все, где придется в теме галеона вплоть до Виктори !!! И нормально в общем почему-то. Ну а в теме галеонов - пока не исследуют все и вся и не опубликуют книженцию так и будет. И книженция не факт Истины ! Да и репликам достается по полной !
Все относительно ! Просто продолжай ! Оно этого стоит !!!
Игорь правильно обратил внимание. На следующей модели учтешь вне сомнения !!!

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#770 Сообщение kirill4.66 »

переделал крепление галса бонета бизани - сделал с имитацией стопорного кнопа, без шкотового узла...
Изображение Изображение

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#771 Сообщение kirill4.66 »

Приветствую уважаемое сообщество! :)
"повесил" наконец то бизань, самая муторная часть по заводке фала рея была... осталось по мелочи... провести булини и бегучий паруса-шкоты, martnets/ ? нок гордени? и brails /?бык гордени? :)... пожалуй повозиться придется с топенантами еще...
попробовал ради интереса поворачивать бизань рю... странно - макс. в этом положении,свободно можно повернуть градусов на 5 от ДП.. если больше - то начинает цеплять и выгибать ванты бизани- у галеона в этом месте палуба халф дека очень узкая и разнос вант соответственно не очень большой ... и нижний нок реи тоже почти упирается в грот ванты :roll: :roll: :roll: ... как там на самом деле умудрялись управляться с бизанью ,для меня загадка... это еще я топенанты не поствил... там вообще в проводке фантастика какая то, хотя на всех старинных гравюрах-картинах топенанты бизаней заведены на грот стеньгу и брам-стеньгу... :roll:
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#772 Сообщение Kogan »

Кирилл привет! Ну исполнение у тебя как всегда просто на высочайшем уровне! ЗдОрово! :D
Только уточнить про топенаты - дирик-фалы имелись ввиду?
И еще - положение паруса окончательное? ЕМНИП задняя шкаторина латинского паруса должна быть, как бы это сказать... "Более перпендикулярна" что ли (https://static10.gestionaweb.cat/1369/p ... latina.jpg)... :D
Или просто такой ракурс на фото?
kirill4.66 писал(а):попробовал ради интереса поворачивать бизань рю... странно - макс. в этом положении,свободно можно повернуть градусов на 5 от ДП.. если больше - то начинает цеплять и выгибать ванты бизани- у галеона в этом месте палуба халф дека очень узкая и разнос вант соответственно не очень большой ... и нижний нок реи тоже почти упирается в грот ванты
А чуть пониже опустить рю уже не получится?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#773 Сообщение ledzep59 »

Кирилл, а не может ли быть это связано с не совсем правильной общей геометрией корпуса и размерами рангоута. Да и бизань насколько помню ты переносил. Визуально по фото рю крупновата. В пластиковых моделях парусников рангоут в переразмере сплошь и рядом, как и неверные размеры корпусов. Может все совокупно и набежало. Я на своем разрезе и реи опускал и стеньги снимал. И все с помощью снастей. Работало ! Длины драй-репов (даже в части бухт) и определял по таким экспериментам .

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#774 Сообщение kirill4.66 »

Игорь привет,
положение рю ещё не окончательное ,пока только фал рея окончательно зафиксирован...переразмер реи однозначно есть...издержки кита, как ты правильно отметил...надо было б переделать, но что то я проклацал этот момент вовремя...

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#775 Сообщение ledzep59 »

Кирилл еще раз посмотрел. Вряд ли положение рю изменит все принципиально. Стоит ли городить себе лишнюю беду ?! Наверное - еще одна пометка в базу данных. В общей картине восприятия галеона твоего не сильно и бросается в глаза. Переразмер рю более заметен.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#776 Сообщение Fortres »

kirill4.66 писал(а): поворачивать бизань рю... странно - макс. в этом положении,свободно можно повернуть градусов на 5 от ДП.. если больше - то начинает цеплять и выгибать ванты бизани- у галеона в этом месте палуба халф дека очень узкая и разнос вант соответственно не очень большой ... и нижний нок реи тоже почти упирается в грот ванты :roll: :roll: :roll: ... как там на самом деле умудрялись управляться с бизанью ,для меня загадка...
Привет, Кирилл ! А ты уверен, что ее надо было поворачивать больше ?
Ведь рей поворачивали только эренс-бакштагами и галс талями, которые все работали в пределах бортов...захват ветра происходил парусом, у которого свободным были нижняя и задняя шкаторины...да и ветер он захватывал, грубо говоря боковой, дувший и так в площадь паруса...Зачем же его сильно поворачивать ? Ведь кроме него есть прямые паруса..
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#777 Сообщение kirill4.66 »

Михаил, Игорь, Константин,
Привет,
насчет поворота реи - эт просто поделился наблюдением, что есть на модели... :) что повернуть её, как то кардинально... практически не получается... токо чуть - где то градусов 5 наверное от дп...даже со скидкой на этот косячный кит, на реальном корабле ... или правильной модели :D ... угол перекладки реи, наверное тоже не очень большой...
ещё интересно,... что из за штага бонавентур мачты, как то обносить бизань рю вокруг мачты, при смене галса...как то нереально получается :roll: ...
либо предположить,что она перманентно висит на одном борту... либо что у бонавентур мачты штаг не надо ставить... на реплике Duyfken, бизань штага нет к примеру....и ничего...все работает!

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#778 Сообщение kirill4.66 »

я её пробовал максимально положить на один борт, что бы была возможность поставить топенанты бизань рю...с учётом того, что их надо закинуть на топ грот стеньги... а если бизань рю в дп строго стоит...то такой вариант с топенантами не получается...мешает стеньга бизани...какая то фигня в общем... :roll: на картинках, того же Вруума ,к примеру, все красиво с топенантами бизани... :lol: ,но в натуре... как то вообще не срастается...провести топенанты бизани на грот мачту... на сьеньгу бизани - пожалуйста! ... но это не тот вариант , что надо!...
... единственный выход из положения - чтоб соотв. картинкам - заваливать бизань рю на борт ,чтоб нок реи максимально ушел в сторону ,и появилась возможность провести топенанты на грот мачту, без всяких изломов об стеньгу бизани,,, :lol: :roll: ...
попзже покажу , что получается... :roll:

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#779 Сообщение Игорь Тараканов »

kirill4.66 писал(а):После дельных замечаний Игоря...пошёл искать "прецендент"так сказать со стоп клампами , на ноке бизани... во, нашел - реплика Duyfken...
здесь причина появления стоп клампов- похоже из-за расположения направляющих блоков для булиней бизани- слишком далеко в нос на грот вантах...для предотвращения сползания тросов - пришлось ставить клампы... я столкнулся с той же проблемой...
оставлю их пожалуй,только в силу функционала, в ущерб историческим реалиям :D
но неправильную форму нока реи мне уже поздно менять... :cry:
кстати на фото ещё видно - шкотовый узел, крепление шкота?
Кирилл, к сожалению, ты не понял моей претензии к стоп-клампам на ноках бизань-рю.
Попробую выразиться иначе.
1. У тебя реи имеют ноки, сделанные меньшего диаметра, чем остальное тело рея. То есть, нок и рей образуют между собой отчётливо выраженную ступеньку. Эта ступенька сделана специально. Зачем эта ступенька? Это и есть универсальный, "по кругу", стоп-кламп, не дающий блокам такелажа ползти к центру рея.

Такая конструкция имела как преимущество - как бы мы не расположили блоки, шкентели и прочее - они всегда имели упор; так и недостаток - в месте соединения двух цилиндров разного диаметра возникает концентрация напряжений, проще говоря, именно здесь и сломается. Данная конструкция характерна для ранних реев и для небольших реев.

2. У Duyfken бизань-рю более позднего периода. Вместо нока меньшего диаметра присутствует обычный "единого диаметра с реем", нок. То есть, от ступеньки отказались именно из-за её недостатка. Пришлось, взамен ступеньки, прибивать стоп-клампы, не позволяющие снастям сползать к центру рея.

Преимущество такой конструкции - рей стал прочнее, недостаток - повысилось требование к подвеске рея (ведь теперь стоп-клампы не обеспечивают упор "по кругу", а только в определённых местах, ведь не налепишь же "стопицот" клампов), цена.

3. Моя претензия состояла в том, что стоп-клампы на твоём бизань-рю направлены совсем в другую сторону: они препятствуют смещению снастей от центра рея к краю, тогда как кораблестроители всегда рассчитывали рангоут и такелаж так, чтобы подобных прецедентов даже в теории не должно возникать. Море ошибок не прощает.

4. И, конечно же, я попробовал намекнуть, что простым переворачиванием стоп-клампов в другую сторону болезнь не вылечить, и будет гораздо благоразумнее вообще их удалить - потому что ступенька между телом рея и топом рея это и есть стоп-кламп.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#780 Сообщение Игорь Тараканов »

* но на Duyfken тоже не всё так просто со стоп-клампами как таковыми. Стоп-клампы, расположенные по бокам рея, классические, они сделаны для предотвращения смещения снастей к центру рея. Верхний кламп довольно нетипичной формы, возможно, это утка для какой-нибудь снасти. А вот, похоже, писподы (они же арципуты, они же галс-тали, они же рю-галсы) на Duyfken так никто и не знает, как правильно установить! Очевидно, это из-за изначально неправильной архитектуры рангоута и такелажа: на мой взгляд, бизань-мачта и рю совершенно неверны по размерам и по расположению. На фото прекрасно видно, что привязка снастей неверна, но сделана так специально из-за явного нездорового расположения писподов по отношению к вантам грот-мачты. Такое размещение данных талей делает их малоэффективными при брасопке рю. Уж лучше бы завели писподы к фальшбортам и ближе в корму. Но, так как ни историческая достоверность, ни эффективность работы парусного движителя, ни многое другое всех этих "энтузиастов", "реконструкторов" и прочих "волонтёров" не беспокоит, то... "хто им дохтор?"... Самое убийственное, это то, что на рю писподы буквально накидываются огромными петлями-лассо, то есть, писподы легкосъёмные, и свободно (посмотрите на фото диаметр каждой петли!) могут гулять по рею. В таком случае, наличие абсолютно бесполезных в данной ситуации стоп-клампов - это как издевательство.

и, повторю, реи Дёйфкена не совсем подходят в качестве примера из-за иначе сделанных ноков.
SoFP2zD.jpg

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»