Такелаж галеона 16-17 века

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Александр Белов
Сообщения: 729
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2012 12:49
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#601 Сообщение Александр Белов »

kirill4.66 писал(а):,основательная стройка идет модели голл. 2х дечника..
Кирилл, спасибо дружище, вот это бесценный подарок! :D
Здравствуй Игорь! Я прекрасно понимаю о чем ты говоришь, с точки зрения практичности - я-бы тоже так поступил. Но картины, эскизы, и модели в музее говорят об обратном. А про съемные петли в те времена, прости, я не верю.
На стапеле Голландский Двухдечник http://forum.modelsworld.ru/topic13014.html

а.маркизов
Сообщения: 680
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2011 12:29
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 111 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#602 Сообщение а.маркизов »

....
Вложения
09794.jpg
Aemilia 1635.jpeg

Аватара пользователя
Александр Белов
Сообщения: 729
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2012 12:49
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#603 Сообщение Александр Белов »

Спасибо, у меня таких нет, унес в копилочку... :D
На стапеле Голландский Двухдечник http://forum.modelsworld.ru/topic13014.html

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#604 Сообщение Игорь Тараканов »

ledzep59 писал(а): Игорь абсолютно согласен в первом абзаце твоего сообщения. Занимаясь греблей на байдарках при волнении серьезном - нос только в волну ! На туристических несколько иное - корпус намного шире и нет расширения кормы.
А уж по фигурной двери и с такими же дверными коробками ? Уж очень сомнительно фигурная дверная коробка. Запросто можно наружний декор двери сделать фигурным.
Я про тоже самое. Изначально неверное утверждение про волнистые дверные коробки (не путать с переборками!) как раз и опровергается картинами и моделями, почему Саша не верит, я не знаю. И уж подавно глупостью можно считать некие щиты - зачем, кому нужна эта халтура???? если можно сделать нормальные человеческие двери, в чём сложность для мастеров, которые строили целые корабли, а дверь якобы не могли придумать, какие-то лишенские щиты ставили...

Про картины я уже говорил: нормальное положение дверей на кораблях той поры - открытые, едва как только позволила погода, их открывали. Найдите мне картину идущего в шторм корабля с открытыми дверными проёмами в переборке бикхеда - тогда и поговорим.

Про разборные петли... Саша видимо не совсем понял, что он только что сказал. Он не верит в петли, которые могут обеспечивать съём дверей, но... САМ ЖЕ ЭТИ ПЕТЛИ и поставил на своей модели! То есть, для крышек пушечных портов мастера петли найти смогли, а для дверей - нет???? "С бумагой в стране напряжёнка", да?

Александр, у тебя на крышках пушечных портов показаны классические, самые что ни есть распространённые на флотах многих стран тех времён легкоразборные петли, которые шли практически одним сортаментом что на двери,что на разборные переборки, что на крышки пуш.портов... И петли в таком, как у тебя, виде просуществовали практически без изменения лет триста. Так что, Саша, чего-то ты зря включил "Фому неверующего", ибо сам себе же и не веришь, получается. Ну, выковыривай тогда петли на крышках пуш.портов, раз не веришь в них...

Ну, твоя работа?
8eecd46bfcfe.jpg
Нормальные, вполне похожие петли, качественно сделанные. Какое суеверие или древнее заклятие мешало кораблестроителям ставить такие же петли на двери, объясните мне, дураку... Какой король запретил ставить двери на корабли, и какая такая инквизиция заставила взамен дверей придумать некие щиты...

Картинку, вот так, сходу, с дверью в передней переборке бикхеда я прямо вчера показал. Чего молчим? Модель музейную с дверью в переборке бикхеда позавчера рассматривали. Какие проблемы?

Аватара пользователя
Александр Белов
Сообщения: 729
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2012 12:49
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#605 Сообщение Александр Белов »

Игорь Тараканов писал(а):- зачем, кому нужна эта халтура???? если можно сделать нормальные человеческие двери
А зачем делать двери, если их нужно снимать и куда-то прятать?
Игорь Тараканов писал(а):открытые, едва как только позволила погода, их открывали.
Вот именно! А на картинах их (дверей) нет...
Игорь Тараканов писал(а):Он не верит в петли, которые могут обеспечивать съём дверей,
Петли портов не позволяют снять крышки, на моделях и фото моделей петли другой конструкции, для того чтоб снять дверь с петель - ее нужно поднять, но она при этом упрется в релинг....
Игорь Тараканов писал(а):Нормальные, вполне похожие петли, качественно сделанные.
Спасибо. :oops:
Игорь Тараканов писал(а):и какая такая инквизиция заставила взамен дверей придумать некие щиты..
Щиты могут быть накладные , их не вдавит внутрь волной...
Вложения
004a - копия_cr.jpg
J4100021 - копия.jpg
На стапеле Голландский Двухдечник http://forum.modelsworld.ru/topic13014.html

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#606 Сообщение Игорь Тараканов »

"А зачем делать двери, если их нужно снимать и куда-то прятать?"
Повторяю. Не "нужно", а "можно". Это ваши дурацкие щиты в малейший свежий ветерок или осеннюю непогодку превращают передвижение по кораблю в сплошной кошмар. Что уже говорить про шторм, когда каждая секунда промедления из-за преграды по пути на гальюн к штормовым парусам бушприта может привести к трагедии. Вы понимаете, что посоветованные вам кем-то щиты являются форменной чушью? Ну, сейчас зима, ветрено, холодно, самое время проверить теорию о щитах на практике. Будем считать, что дома дверей нет, поставим в дверные проёмы щиты... Долго вы ими будете пользоваться, интересно?

Большую часть службы корабля двери стоят на месте - а в плохую погоду ещё и корабль спасают. Точно так же, как и крышки пушечных портов - не нужны абсолютно, кроме как в непогоду. Когда вы смотрите картины, задумайтесь, на что именно вы смотрите. И покажите мне, наконец, достоверную картину "голландца" в шторм, докажите, что я неправ. Вы показывали картины и модели без дверей, я пояснил, почему вы их, двери, не видите на этих - и только этих! - картинах. Я же показал картины и модели с дверями, но пояснений, почему они вам не нравятся, и что не так, не услышал.

Вот ещё одна музейная модель.
4989128374_d400ee2d96_o.jpg
4989106774_d2d0086065_o.jpg
"Вот именно! А на картинах их (дверей) нет..."
Я ещё раз повторяю: что изображает картина? Она изображает тот момент, когда дверь необходима? Покажите мне картину, где, по всей логике, надо поставить дверь, а её точно нет! Вот это и будет аргумент!

Как пример: я вот не вижу голландских картин, где были бы закрыты крышки пушечных портов - так это что, считать, что крышки были нерабочие, не двигались и служили для красоты? По вашей же логике, раз на картинах они всегда открыты, их не надо делать, это дорого и сложно, поставить щиты, когда надо, и дело с концом. Ведь на флоте никогда ничего не делается просто так. Особенно, в техническом плане.

Умейте понимать, что на флоте никогда не делается ничего просто так, и всему есть объяснение и обоснование. Вот, давайте разберём. Нет проблем! Пожалуйста! Возьмём картинку "без дверей"... Саша, потрудитесь проаргументировать, зачем вот эти "арочные дверные коробки" на передней переборке бака. Вот зачем они? Заодно поясните, что такое нарисовано сбоку у "дверной коробки" на юте:
8230549459_deea19ff15_o.jpg
"Петли портов не позволяют снять крышки, на моделях и фото моделей петли другой конструкции, для того чтоб снять дверь с петель - ее нужно поднять, но она при этом упрется в релинг..."

Петли портов точно такие же по конструкции. Да, так как крышки портов не мешают экипажу в его работе, они не сделаны быстросъёмными - но всё-таки они разборные. И эта конструкция не изменялась практически триста лет. И все страны поразительно единодушно избирали именно эту конструкцию петель. Как и на двери. Что касается "невозможно поднять дверь - упрётся" - то в подавляющем количестве более-менее нормальных голландских картин я лично вижу, как я снял бы дверь, и где и как расположены её косяки и петли. Поставь мне такую задачу - я бы решил, как поставить именно съёмную дверь. Правда, я инженер. Но вы забыли! Мы говорим не только о съёмных дверях, мы говорим и о просто открытых дверях, которых не видно в силу художественной особенности картины.

И ещё. Вот у меня дома тяжеленные железные двери. Спорим, я их сниму без всякого поднятия... Так же и на корабле. Имея вот те петли, что на пушечных портах, и немножко мозгов, любой из нас может придумать, как переделать петлю так, чтобы дверь снималась без каких-либо поднятий (блин, у петли всего три детали, ребята, не тормозите).

И опять, чтобы не было перекоса моих слов: снятие двери - это один из способов облегчить себе быт матроса. В основное же время плавания, при ветрах, холодных ночах, дождях, водяных брызгах, наконец, в любую непогоду, и уж точно в штормовую погоду - двери выполняли свою функцию - защищали корабль и одновременно способствовали свободному перемещению экипажа.

"Щиты могут быть накладные , их не вдавит внутрь волной..."

Саша, хороший вопрос. С технической точки зрения, щиты - самый неудачный вариант конструкции по сравнению с дверями. Во-первых, я уже сказал, для перемещения экипажа щиты противопоказаны в принципе. Во-вторых, щит должен иметь некий запас прочности в соответствии с размерами прохода и ожидаемой нагрузки, но так же и обладать простотой конструкции и удобством применения. "Положа руку на живот", мы согласимся: этот некий щит будет ни чем иным, как сшитым из досок и перекладин наборным элементом по форме проёма, то есть... дверью! А масса щита? Пусть он будет составной и из массива - и какой илья муромец будет его тягать?

И тут возникает главный вопрос: допустим, на дверной проём будет два-три щита, съёмных, накладных, как ты сказал. На что и как крепятся эти щиты? на некие загогулины, я так понимаю, на скобы или на штыри? Металлические? Тогда эти щиты категорически, сразу, моментально проигрывают дверям и по цене, и по целесообразности конструкции, ибо щиты получаются громоздкими, неудобными в применении, дорогими и не технологичными в изготовлении.

Что касается же черно-белой картинки, спасибо, Саша, приятно, что и ты приводишь доказательства наличия дверей.
004a - копия_cr.jpg
Я так понимаю, это дверь на ют. Ты показал эту фотографию, потому что там перевёрнутые петли? Да, если бы петли были бы не перевёрнуты, двери было бы снять легко и просто.... Но. Но вот нахрена снимать двери на юте??????? Я понимаю, передняя переборка бака - и сотни человек во время стоянки корабля шастают туда-сюда на гальюн каждую секунду - кто в туалет (а при количестве экипажа по 600-800 человек туда постоянная беготня!), а кто постираться (стирали бельё только на гальюне), а кто якорный канат вытравить, например. или наконец-то перетянуть такелаж бушприта.

А на юте живёт капитан и его чины, там никто не шастает, и даже пост расположен, чтобы никто не полез ни капитана убивать, ни казну воровать...

Повторю: дверь если и надо было снимать, то в силу того, что они мешают беготне экипажа во время хлопот. На корме - фотографии моделей и картины говорят об этом - двери просто или распахнуты в жаркую погоду, или закрыты.

Да, мы еще забыли упомянуть, что в тихую погоду двери снимались и во время боя. Думаю, не надо пояснять.

Аватара пользователя
Александр Белов
Сообщения: 729
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2012 12:49
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#607 Сообщение Александр Белов »

Здравствуйте Игорь! Вы главное не нервничайте! Я не хочу (и не могу) утверждать что дверей в переборке не было, но нельзя на 100% утверждать что они были везде. На модели, что Вы показываете в переборке вообще нет ни дырочки и сходить "по большому" туда может только человек-паук, но это никого не заботит. Есть и модели на которых двери отсутствуют, что мешает нам считать что на моей модели двери сняли (может уже и продали :D ), погода то хорошая?
Вложения
4989128384_a48c604c62_o.jpg
a_beschermer_9.jpg
На стапеле Голландский Двухдечник http://forum.modelsworld.ru/topic13014.html

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#608 Сообщение Игорь Тараканов »

Саша, я спокоен, как танк. :D Если и пишу "многа букофф", то только из того понятия, что "советчики", ограничивающие себя фразами "почитайте в книге", не советчики вовсе, а враги. Наверное, так было и со щитами. Кто-то ляпнул, не подумав, и теперь приходится писать много и подробно, чтобы объяснить, почему товарисч "лучше бы подумал".

Про модель - хороший вопрос. Кстати, подобная переборка только подтверждает мои утверждения, что эта часть корабля должна быть наиболее прочна и герметична. И таких кораблей, где матросы "перелезали", великое множество, и Васа - тоже из числа подобных конструкций. Историю модели, кто, как и для чего делал, изучал в своё время, причину знаю. Можно рассказать про особенности голландского кораблестроения, - там многое объясняет такие необычные переборки и надстройки в целом, - но опять будет "многа букаф", а зачем, если ниже вы указали уже для себя решение. Ну, по крайней мере, я буду знать, что о существовании дверей вы в курсе (отсутствие полностью лишает смысла вообще строить переднюю переборку бака, ведь защиты от губительных волн больше не будет), и что с нелепостью использования неких щитов вы ознакомлены, и, похоже, вряд ли будете где-то ещё их упоминать.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#609 Сообщение Влад Вит »

........маслица....маслица
Вложения
PY5014.jpg
PY3906.jpg
PY1898.jpg
PY1855.jpg
PY1768.jpg
PY1767.jpg
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Александр Белов
Сообщения: 729
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2012 12:49
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#610 Сообщение Александр Белов »

Игорь Тараканов писал(а):Саша, я спокоен, как танк.
Игорь, - и это очень хорошо! :D
Игорь Тараканов писал(а): где матросы "перелезали", великое множество, и Васа - тоже из числа подобных конструкций.
На Васа есть ступени... :wink:
Игорь Тараканов писал(а):и что с нелепостью использования неких щитов вы ознакомлены, и, похоже, вряд ли будете где-то ещё их упоминать.
Договорились! Но все-же на 100% можно будет в этом убедится только после изобретения машины времени... :D
На стапеле Голландский Двухдечник http://forum.modelsworld.ru/topic13014.html

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#611 Сообщение Игорь Тараканов »

"Договорились! Но все-же на 100% можно будет в этом убедится только после изобретения машины времени.."

Саш, насмешил! Зачем нам машина времени? Пусть тот, кто посоветовал тебе эти щиты, перешлёт тебе исторический чертёж, или фотографию музейной модели, или историческую картину, показывающую щиты... - или любое другое доказательство существования щитов. "Делов-то!" :D

Я, кстати, тоже могу подкинуть идей, чем я хуже? :D Возьмём взамен нигде не упоминающихся щитов вполне реально существовавшие изобретения, с которыми могли ознакомиться экипажи VOC.

Японские бумажные раздвижные двери. Французские ширмы. Северо-Американские колониальные подвешиваемые шкуры. Китайские створки. Испанские бусины-каскады. Русские жерди. Итальянские полотняные палаточные пологи. Персидские ковры. Вьетнамские бамбуковые плетёнки. Голландские глино-земляные каркасные стены. Египетские каменные кладки. Южно-Американские куски коры баобабов. Монгольские войлочные скатки. ... и др. Всё это - реально существовавшие элементы для закрытия проходов, всё это съёмное и/или разборное, и можно было убрать.

Естественно, это звучит бредом для вас. Ну, именно так вы почувствуйте, каким бредом звучат щиты для меня. И то, и другое - бред.

Ах, да! Важное замечание:

"И только машина времени на 100 процентов может доказать, что там не натягивали португальскую парусину или турецкий ковёр" :D :D

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#612 Сообщение Влад Вит »

древопакеты !
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#613 Сообщение Игорь Тараканов »

"Вам пакетик нужен?" :D :D :D

Аватара пользователя
Александр Белов
Сообщения: 729
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2012 12:49
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#614 Сообщение Александр Белов »

ЗАНАВЕСКИ - я сразу отказываюсь вешать!!! :lol: Подскажите - под каким градусом к В.Л. должна у меня стоять грот-мачта? Что-то везде пишут по разному, а на фото - боюсь промахнутся, ракурс может сыграть злую шутку...
На стапеле Голландский Двухдечник http://forum.modelsworld.ru/topic13014.html

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#615 Сообщение Игорь Тараканов »

Как? Александр, а можно посмотреть, какие именно разногласия по углу установки грот-мачты у голландских галеонов примерно середины 17в были обнаружены у уважаемых авторов? Мне казалось, что по голландцам все на редкость и дружно единодушны.

Однако, попробую ответить, исходя из условия задачи :D

Саша, исходя из озвученного условия, что "все пишут по-разному", то, наплевав на риск не угадать ракурс, всё же берите на вооружение историческую графику и исторические модели.

Итак, историческая графика. Наиболее правдоподобной в плане ракурса будет картина а-ля "вид сбоку". Вот, первый же попавшийся мне "вид сбоку". Год как раз примерно ваш, 1677.
Wenceslas_Hollar_A_Flute_1677.jpg
Вторая картинка, кисти самого дэ Вельде, если не ошибаюсь, 60-е года, показывает нам сразу два голландских галеона в удачном ракурсе, на заднем плане. Хорошо, когда паруса не мешают.
LSE_DPG_DPG197.jpg
И опять голландец нужного периода, и опять схожий с твоим двухдечником, и опять удачный ракурс и отсутствие парусов:
NMM_NMMG_BHC0909.jpg
Есть множество картин, по определению отбракованные Сашей, но про которые я бы не стал говорить, что ракурс на картине, или что-то ещё, искажает показанные наклоны мачт. Как например:
WLC_WLC_P137.jpg
CW_MTE_20.jpg
GMIII_WHAG_O_1984_2.jpg
NG_NG_NG6465.jpg
Короче говоря. На картинах наблюдается фактически один и тот же наклон грот-мачты на разных голландских двухдечниках и их ближайших по водоизмещению братьев-сестёр.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»