Такелаж галеона 16-17 века

[Бирюков Славик]

1. Эзельгофтов не видно только на третьей картине. Да и то, их просто марса-рей закрывают...
2. Так а какие корабли он видел бы во Габсбургской Фландрии? Те же самые испанские по большей части...

Питер переехал в Рим в 1582 и продолжил учится у римского художника. Две картины с кораблями датируются 1607 и 1611. Т.е. явно те корабли которые заходили в устье Тибра. Испанские? А может именно итальянских государств, вассальных или союзных тем же владыкам из Мадрида, но все таки иной конструкции, чем построенных в Ла Корунье, Бильбао, Картахене или даже Гаване?

[nickras]

смотрим как на Ваза из книги Мондфельда, на грот и фок проводка одинакова
- марса-рее она же Großmarsrack или Fockmarsrack, тут немного с переводом терминологии... но думаю вместе разберемся, Stander- я так понимаю имется ввиду строп нижнего блока, который крепится при помощи Knebel-клевант? к марсу, как крепится Мондфельд не описывает- типа не маленький сам разберешся... (но наверно рым или отверстие в марсе а клевант с другой стороны) далее тали коренной конец на верхнем блоке ходовой конец крепится на Stander. Оба блока Fockmarsrack 18см, Stander и тали 1.8см. Оба блока Großmarsrack 20.6 см, Stander 2.0см и тали 1.8см.
- брамсель-рее она же Großbramrack или Fockbramrack оба имеют по одному Violinblock он же лонг-такель-блок? и имеют размеры 30.9- 24.5см с такелажем 1.8 и 1.4 см, ходовые концы крепятся на металлические ванты- путенсы, грот-марса и фок-марса

Спасибо за перевод! Книга Мондфельда про "Вазу" у меня есть, только с немецким туговато
Получается на моей модели так:
У меня запланировано по 4 грот-стень ванты на борт. На вант-путенсах передней пары вант (под юферсом) крепятся ходовые концы грот-брамсель-топенантов, на следующей паре вант-путенсов крепятся ходовые концы ракс-бугель-тали грот-марселя (допустим по правому борту, т.к. нужна всего одна такая таль) и ракс-бугель-тали грот-брамселя (соответственно по левому борту). На 3 паре вант-путенсов - ничего дополнительно не крепится, а на кормовой паре вант-путенсов - крепятся ходовые концы грот-брамсель гитовов. Излишки всех этих ходовых концов должны быть уложены в виде бухты, которая, в свою очередь, как мне кажется, подвязывается над верхнем юферсом соответствующей стень-ванты. Для коренных концов грот-марсель ракс-бугель-тали и грот-брамсель ракс-бугель-тали нужно предусмотреть рымы в передней части лонга-салингов (или на носовой краспице?). Только опять вопрос: оба коренных конца талей крепить на грота-салинге или все-таки на разных "этажах": коренной конец грот-брамсель ракс-бугель-тали крепить на лонга-салинге грота-стеньги (т.е. "этажом выше")? Наверное, исходя из текста Мондфельда, все-таки на одном "этаже", т.к. на топе грот-стеньги может и не быть марса. Нижние блоки этих талей, наверное, следует остропить с гаками, а в палубе марса - вероятно необходимо сделать отверстия для прохождения через них рымов, установленных в лонга-салинге.
На фоке у меня все тоже самое, только я там запланировал по 3 фок-стень-ванты на борт и там не будет фок-брамселя. Соответственно не будет и брамсель-топенантов, брамсель-гитовых и будет только одна ракс-бугель-таль для фок-марселя.
Если в этих моих выводах закрались какие-либо ошибки - прошу более опытных и осведомленных участников форума меня поправить.

[kirill4.66]

Приветствую,
почему то вспомнилась книга Ab Hoving, по пинассу Витсена...там по ссылке можно перейти к разделу с чертежами пинасса в реконструкции Hoving'a, и есть список всех снастей...
может пригодится?
кажется я уже давал ссылку на эти чертежи...
фрагмент

https://www.tamupress.com/book/97816034 ... olden-age/

[nickras]

почему то вспомнилась книга Ab Hoving, по пинассу Витсена...там по ссылке можно перейти к разделу с чертежами пинасса в реконструкции Hoving'a, и есть список всех снастей...
может пригодится?

Да, эти чертежи "почти пригодились". По ним видно, что коренной конец ракс-бугель-тали грот-брамселя крепится к рыму в нижней части грот-брам-стеньги, а ходовой конец - где-то в передней части стень-салингов. Во всяком случае, согласно этому чертежу, не спускается ниже стень-салингов. Из чертежей можно заключить, что брамсель-ракс-бугель-таль ставилась на уровне брам-стеньги, т.е. "этажом" выше, чем марсель-ракс-бугель-таль, а не так как я сделал вывод в моем предыдущем сообщении.
Но к этим чертежам, как и к другим чертежам, сделанном Кором Эмке (см., например, чертежи "Хексмерка"), у меня остается существенный вопрос по креплению коренных концов ракс-бугель-талей марселей и брамселей: везде нарисован рым в нижней части стеньги и брам-стеньги, который будет упираться в переднюю краспицу при спуске и подъеме этих стеньг. Я этот рым выделил красным кружком на прикрепленном фрагменте чертежа "Пинаса Витсена":

По этой причине я и решил, что коренные концы этих талей все-же должны крепиться к рымам в палубе марсов или к салингам. Правда, я еще допускаю возможность подвязывать коренные концы этих талей к огонам штагов. Так, например, коренной конец ракс-бугель тали грот-марселя подвязать к огону грота-штага, а коренной конец ракс-бугель-тали грот-брамселя - к огону грот-стень-штага.

P.S. По-прежнему я хотел бы прояснить вопрос об альтернативных вариантах укладки излишков ходовых концов лопарей мачт-талей (основной вариант: бухты ходовых концов мачт-талей подвязываются к планширю около самих мачт-талей).

[kirill4.66]

Привет,
Ага,точно,
Абсолютно согласен что крепить рым в нижней части стеньги или брам стеньги это не вариант !!!... так это работать не будет...
рым в палубе марсов - мне кажется это более реальный вариант
А у самого Ab Hoving'a не интересовались часом, чем обусловлен такой выбор местоположения этого рыма, почему в шпоре стеньги то?
...мне кажется его ответ был бы самым весомым аргументом в этом вопросе, да и вообще, лучшего эксперта по голландскому кораблестроению 17 века - сейчас и не сыскать! , и он в "свободном доступе ", так сказать
https://modelshipworld.com/profile/31631-ab-hoving/

По расположению крепления ходовых концов... с моей точки зрения - где и как их крепить и располагать -это исключительно на вкус автора проекта, по крайней мере, их расположение должно быть логичным и удобным в работе...да и все пожалуй

[kirill4.66]

реплика Kalmar Nykel 1625,
рымов в шпорах стеньг вроде не наблюдается...

[nickras]

А у самого Ab Hoving'a не интересовались часом, чем обусловлен такой выбор местоположения этого рыма, почему в шпоре стеньги то?

Нет, не интересовался. Я по-аглицки могу только читать книги по вычислительной технике, а формулировать вопросы и излагать собственные мысли - нет.
А рым для ракс-бугель-талей по моему разумению лучше всего ставить в перекрестье лонга-салинга и передней краспицы. При этом, окно в марсе нужно сделать чуть больше, чтобы этот рым попадал в это окно.

[kirill4.66]

Приветствую,
-логично!
для брам реев, в силу их небольшого размера...стоит ли городить огород с расстравливаемы ракс бугелями и талями?
...даже если и расстравливаемый рб ставить, то обтянуть его мне кажется можно будет и без всяких талей...

[Kogan]

Доброго здоровья коллеги!

[nickras]

Здравствуйте!

Михаил, то что о ракс-бугель-талях марселей и брамселей пишет Андерсен и повторяет Хоккель - касается, в первую очередь, такелажа английских кораблей. А меня интересует именно континентальный вариант. Ховинг с Кором Эмке - постоянно ставят эти тали в своих реконструкциях. См., например, чертежи "пинаса Витсена" (их фрагменты мы и обсуждали с Кириллом).

для брам реев, в силу их небольшого размера...стоит ли городить огород с расстравливаемы ракс бугелями и талями?
...даже если и растравливаемый рб ставить, то обтянуть его мне кажется можно будет и без всяких талей...

Да, возможно на своей модели и сделаю такое упрощение для грота-брамселя. Я посмотрю, насколько много веревок будет вокруг брамселя и приму решение: стоит ли или нет городить здесь еще и Р-Б-таль. Но на данном этапе постройки моей модели меня прежде всего интересуют точки крепления снастей и когда дойдет очередь до установки брамселя - у меня должно быть все предусмотрено, как в варианте с Р-Б-талью, так и без нее (что конечно-же проще ). Сейчас корпус модели я еще могу вертеть и так и сяк, а когда у меня будет приклеена кормовая галерея, установлены крышки пушечных портов и сами пушки - мне будет весьма сложно вклеивать дополнительные утки или устанавливать рымы на фальшборте или даже на палубе.

[kirill4.66]

Сейчас корпус модели я еще могу вертеть и так и сяк, а когда у меня будет приклеена кормовая галерея, установлены крышки пушечных портов и сами пушки - мне будет весьма сложно вклеивать дополнительные утки или устанавливать рымы на фальшборте или даже на палубе.

НЕЕЕ!!!
не надо каких то "жестких" точек крепления!!!
их и не найдешь на аутентичных моделях,того времени...парочка другая все же сохранилась
и полагаю кофельнагельные планки будут из той же оперы(не нужны)... предлагаю ориентироваться на ...да на модель Принца Вилиама хотя бы... ссылки на фото сессию этой модели есть на этой ветке
https://www.segelschiffsmodellbau.com/t ... #msg166850

[Kogan]

то что о ракс-бугель-талях марселей и брамселей пишет Андерсен и повторяет Хоккель - касается, в первую очередь, такелажа английских кораблей

Андерсон крайне аккуратен в разделении снастей на "английские" и "континентальные". В данном случае про англичан ни слова нет...
Успехов!

[kirill4.66]

насколько я понимаю, обозначить точки крепления ходовых концов на своей модели судна 16-17 века - это целиком и полностью на усмотрения автора модели!!! ну как хочется и считается правильным/,так и сделать!
...в природе не существует каких то бы нибыло схем укладки такелажа на этот период(наверное для 19 го-20 го века только есть хоть какая то какая то определенность )!???
впрочем, про это все авторы "букварей" говорят в один голос...
полагаю надо действовать по логике и целесообразности ,куда- что -где привязать .. и не использовать кофель нагели по возможности!
А что , с Ховингом с пом. гугля переводчика не связаться?
Просто было бы интересно услышать его мнение...есть еще эксперты - на Вазовском форуме...у Фреда,тамошнего куратора музея и \Гуру по Вазе спросить можно...
https://warshipvasa.freeforums.net/
про гугл переводчик спрашиваю формально... свою точку зрения , насчет крепления ходовых концов,я выше изложил... а вот на своей модели я их\,этих самых точек, обозначил кофель нагелями немало!
сейчас бы так не делал!!!
если есть определенный интерес, почему бы не попытаться спросить самому? я вижу народ очень интенсивно использует переводчиков и ничего... носители языка никогда не брезгуют отвечать, а уж Ховинг подавно,очень коммуникабельный человек!

[kirill4.66]

думаю будет в тему,тем более заговорили на эту тему
... про такелаж галеона 16- 17 века , известные реконструкции схем крепления ходовых концов на Вазе, варианты...как оно могло бы быть ,от ?Мондфельда? и... музея Вазы наверное можно сказать ?- автор реконструкции в подписи к картинкам...
оригиналы чертежей в большом разрешении и pdf формате можно скачать с вазовского сайта _ ссылка выше

[kirill4.66]

a это pinas Witsen'a в реконструкции Ab Hoving, из известной книги... в отличии от схем такелажа Вазы, А.Ховинг не дает схем укладки такелажа( оригинальные чертежи можно скачать по ссылке что давал выше),но дает "спецификации " такелажа