Парусное вооружение каравеллы

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Парусное вооружение каравеллы

#166 Сообщение aesopus » Сб окт 20, 2012 22:27

а.маркизов писал(а):Данная диссертация доказала, что иконография является источником жизнеспособных данных в морской археологии.
Вот я и предпочитаю опираться на иконографику
(а по каравеллам опираться почти и не на что - чертежей того периода не было, археологического материала - два процента останков корпуса - только тексты современников и иконографика)

PS: а в "научном споре двух ученых соседей", если истина и не родится, то интересная информация к размышлению - так обязательно :D

Аватара пользователя
JR
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 02, 2008 12:23
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Парусное вооружение каравеллы

#167 Сообщение JR » Вс окт 21, 2012 16:52

aesopus писал(а):Бартоломео Гарсия де Нодал (и его брат Гонсалес) погиб 5 сентября 1622 года в ~120 км. от Гаваны командуя... галеоном Нуэстра Синьора де Аточа!
Правильнее будет "погиб при крушении галеона..."
Да и размеры разные - у галеона 20 пушек, 500 тонн, 82 солдата, 115 матросов, 18 канониров, 50 пассажиров, 112 футов длины/ у каравелы - 4 пушки, 80 тонелад, 40 человек, 18,41 м длины, 6 м ширина, 3 м осадка. Вряд ли это один и тот же корабль.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 2:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 78 раз

Re: Парусное вооружение каравеллы

#168 Сообщение kotbayun » Пн окт 22, 2012 21:23

Не могу охватить глыбИзну мЫшления по ассоциации "КАРАВЕЛЛА-бабушка ГАЛИОНА", и я начал смеяться уже: "пора определяться в термИнах" (это фраза из старого анекдота) :) рад бы поведать, да опасаюсь осуждающей дрисни :) из первых рядов партера :) шутю
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Парусное вооружение каравеллы

#169 Сообщение aesopus » Чт окт 25, 2012 20:00

JR писал(а):Правильнее будет "погиб при крушении галеона..."
У этого галеона есть название и оно вполне определено
Bartolomé García de Nodal, explorer of the Straits of Magellan surrounding Cape Horn at the southern tip of South America, died on September 5, 1622 in the wreck of the Atocha (Wiki)
Но не буду настаивать, разные так разные.

И признаю, что выше я ошибался, говоря, что по каравелле де армада есть изображения только в Livro de Lisuarte de Abreu, их действительно много больше, полистал я диссертацию, ссылку на которую дал а.маркизов - спасибо, интересно, есть с чем повозиться (в плане информации) - там много изображений "де армады", да и в интернете ещё нашел.


Но вот что касаемо иконографики. И вооружения каравелл. И вообще про выводы и утверждения.
Хотелось бы разобраться...

У Элбла - "There were naturally also four masted caravels rigged lateen only. Such are depicted in the vista of Aden illustrating the Lendas da India of Gaspar Correia." - "Безусловно также существовали четырёхмачтовые каравеллы, вооруженные только латинскими парусами. Такие изображены на иллюстрации вида Адена в «Легендах Индии» Гаспара Корейры".

Интересно, что это единственная цитата про 4-х мачтовые каравеллы с полностью латинским вооружением у Элбла, интересно, что оно такое безапелляционное (There were naturally). И доказательством для этого столь уверенного утверждения служит ссылка на единственную иллюстрацию (хотя по другим типам и размерам каравелл Элбл как правило приводит большее количество подтверждений).

Изображение это вот:

Изображение

В большем разрешении в Интернете, к сожалению, не нашел (эту рекомендую увеличить до 400%, более наглядно получается).
Ссылка на исходник - http://www.sciencephoto.com/media/138227/enlarge
Ссылок сейчас не нашел, но насколько я помню время создания иллюстрации относится к 1550-1560 годам, а события изображает 1500-х (чуть ли не опять же эскадру Васко да Гамы)

По этому изображению есть вопросы:

1. Вроде бы это штурм. Португальцы действительно штурмовали Аден? и когда ? Не нашел сведений, буду благодарен за информацию

2. Основной вопрос - на тему насколько можно верить иконографике - откуда в Португальской эскадре, в Адене (это Красное море - т.е. поход вокруг Африки) галлеры ??

3. Про латинское вооружение каравелл - зачем кораблю, предназначенному для океанского похода полное латинское вооружение? Сам Элбл в начале книги пишет, что латинское вооружение менее выгодно для некабатажного плавания, чем прямое (пишет про ранние каравеллы, середины 15-го века). Да и Колумб перед походом переделал латинскую Нинью в редонду - т.е. все его корабли были с прямым вооружением. Да и другие источники подтверждают, что прямое вооружения для дальнего похода более целесообразно. Зачем же тогда нужна 4-х мачтовая латина ?

4. Некоторые элементы кораблей, как то несуразно длинные реи, или заниженное положение реи для марселя, или реи вроде бы прямых парусов (на каракках) изображены как реи латинского вооружения или характерный форштевень (а то и гальюн) который относится скорее к середине 16-го века, чем к его началу - это не повод усомниться в безоговорочной достоверности изображений?

loMaster
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2008 17:34
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Парусное вооружение каравеллы

#170 Сообщение loMaster » Пт окт 26, 2012 0:36

aesopus писал(а):4.или заниженное положение реи для марселя,
Вполне логично. марса-рей показан с убранным парусом. При уборке марселя, рей опускали. Тоже самое с брамселем и выше. http://www.shipmodeling.ru/content/stru ... hp?ID=1009
Готово Race Horse
В заморозке Royal Caroline
Готово Golden yacht Amati
Готово USS Constitution сечение
Несбыточные мечты: Щебека, Святой Николай...

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 2:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 78 раз

Re: Парусное вооружение каравеллы

#171 Сообщение kotbayun » Пт окт 26, 2012 3:20

aesopus писал(а):...1. Вроде бы это штурм. Португальцы действительно штурмовали Аден? и когда ? Не нашел сведений, буду благодарен за информацию
Справка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BD%D0%B0
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

а.маркизов
Сообщения: 680
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2011 12:29
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 111 раз

Re: Парусное вооружение каравеллы

#172 Сообщение а.маркизов » Пн ноя 05, 2012 19:37

123 (1).jpg
123 (3).jpg

а.маркизов
Сообщения: 680
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2011 12:29
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 111 раз

Re: Парусное вооружение каравеллы

#173 Сообщение а.маркизов » Пн ноя 05, 2012 19:39

Несколько не по теме. Из серии испанских картинок.
Вложения
123 (2).jpg

а.маркизов
Сообщения: 680
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2011 12:29
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 111 раз

Re: Парусное вооружение каравеллы

#174 Сообщение а.маркизов » Пт ноя 09, 2012 20:06

aesopus писал(а): В большем разрешении в Интернете, к сожалению, не нашел.
Если поможет.
Вложения
AD.jpg

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Парусное вооружение каравеллы

#175 Сообщение aesopus » Сб ноя 10, 2012 0:30

(извините, не нашел как делать маленькую превьюшку картинке (подскажите, если что) )

Изображение

"Хотя каравеллы весьма часто упоминаются в записях 16-го века, до нас дошло на удивление мало их изображений. Эти пять изображений, основаные на рисунках современников, демонстрируют варианты парусного вооружения. Они были взяты из иллюстраций к статье о каравеллах Р. Мортона Нэнса "Зеркало моряков" 1913г."

PS: Как это ни странно, но арехологических, иконографических, летописных и др. источников по каравеллам существует на порядок меньше (без преувеличения раз в 10), чем о египетских лодках и значительно меньше, чем о судах викингов. Нет ни одного хотя бы частично сохранившегося корпуса каравеллы (каракки есть, дракары есть, римские суда есть, а каравелл - нет), кроме 1-2% останков не понятно чего (может каравеллы может каракки) и то 2 объекта (емнип 2, может 3). Нет никаких моделей современников (каракка есть, египетское судно есть, каравелл нет). Чертежей естественно тоже нет. Есть чуть-чуть рисунков (весьма сомнительных, выше примеры есть) и чуть-чуть описания в книгах по судостроению от 1570 года и позже (т.е. уже закат каравелл).

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Парусное вооружение каравеллы

#176 Сообщение aesopus » Пт ноя 23, 2012 21:47

а если не получалось на парусах, то вот так: :wink:

Изображение

Аватара пользователя
Elephanten
Сообщения: 222
Зарегистрирован: Пн фев 01, 2010 0:29
Поблагодарили: 48 раз

Re: Парусное вооружение каравеллы

#177 Сообщение Elephanten » Ср май 29, 2013 18:00

реплика Санта Мария
Вложения
6476354.JPG

Аватара пользователя
Андрей Немо
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2008 22:45
Откуда: ЗелАО г.М.
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: Парусное вооружение каравеллы

#178 Сообщение Андрей Немо » Чт май 30, 2013 11:30

aesopus писал(а):
1. Вроде бы это штурм. Португальцы действительно штурмовали Аден? и когда ? Не нашел сведений, буду благодарен за информацию

... в Адене (это Красное море - т.е. поход вокруг Африки) .. ??
Аден-порт и столица Ю.Иемена находится на побережье Индийского океана,точнее Аденского залива.Впрочем Красное море относительно неподалеку.Про португальцев там ,увы,никогда не слышал........
Однако,погорячился с репликой!Цитата,да и само обсуждение устарело.Конфуз. :oops: Зато по ссылке выше почитал изрядно полезного!(не зря таки зашел).И ,как оказалось,неоднократные попытки овладеть Аденом привели таки Португалию к скромному успеху : "В 1548 году жители Адена восстали против турецкого владычества и португальцы 26 февраля 1548 года захватили его, однако, в этот же день турки под командованием Пири-реиса отбили город". Хотя Сокотру (а это всего триста с лишним км.от Адена)европейцы и "оккупировали",точнее построили там свой форт.И удерживались там несколько лет почти парализуя арабскую морскую торговлю,прежде всего пряностями вплоть до 1511 года,пока не были грубо изгнаны махрийцами (коренными жителями Ю.Иемена).Вот за последних я исключительно горд!Правда это уже другая история!...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 143 раза
Поблагодарили: 322 раза

Re: Парусное вооружение каравеллы

#179 Сообщение Kogan » Пн сен 02, 2013 13:02

Такое вот.
Вложения
011~5.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 143 раза
Поблагодарили: 322 раза

Re: Парусное вооружение каравеллы

#180 Сообщение Kogan » Чт фев 05, 2015 9:21

...
Вложения
Каравелла2.JPG
Каравелла.JPG
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»