Флаги экспедиции Магеллана

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#16 Сообщение kotbayun »

Непонятно, при чем здесь родовой герб португальских Магелланов, подданых Кастилии?

Начало 16-го века. Неужели никто не интересовался Карлосом Пятым- королем Арагона, Кастилии, Гранады, Наварры, его родителями -Хуаной I Безумной и Филиппом I Красивым? Их гербами? Там практически везде основные цвета полотнищ -желтый и красный. А просмотреть карты Пиренейского п-ова на нач. 16-го в.: там кроме португальской провинции только ДВА названия - Кастилия и Арагон. С стороны Хуаны и флаг с орлом арагонским.
А Св. империю германской нации сюда притягивать не нужно. Судно вышло из Сан Лукара. Не из Гента или Неаполя? Это один момент.
Второй- то что Императором Карлос стал уже после отплытия Магеллана, и двуглавых орлов на флагах экспедиции быть не могло -не император оправлял в плавание, а король.

На флагах экспедиции были:
-Кастилия с Леоном и др., в красно-желтых тонах;
- черный арагонский орел на белом фоне. Почти колумбовские флаги.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#17 Сообщение Kogan »

kotbayun писал(а):Второй- то что Императором Карлос стал уже после отплытия Магеллана, и двуглавых орлов на флагах экспедиции быть не могло -не император оправлял в плавание, а король.
Неувязочка вышла... Вы правы. Разница по времени небольшая но всетаки... Пардону просим :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Victor
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 16:40
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#18 Сообщение Victor »

kotbayun писал(а):Непонятно, при чем здесь родовой герб португальских Магелланов, подданых Кастилии?
Абсолютно не при чем. Возникла картинка и потребовалось объяснить что сие есть.

Victor
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 16:40
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#19 Сообщение Victor »

kotbayun писал(а): На флагах экспедиции были:
-Кастилия с Леоном и др., в красно-желтых тонах;
- черный арагонский орел на белом фоне. Почти колумбовские флаги.
Так в том то и дело, что почти. При Колумбе не существовало Испанского королевства и короля. При Карле, объявившем себя королем (это при еще живой то матушке) - Испания стала королевством. Должна быть на флаге геральдика королевства или нет?
Хотя, "есть ли жизнь на Марсе? Нет ли жизни на Марсе?". Какая разница.

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#20 Сообщение aesopus »

При Магеллане Испанского королевства тоже не существовало (были "испанские земли", но королевства Кастилии и Арагона (и Наварра на севере) ).
Да и при Карле I де-юре не было Испанского королевства, только при Филиппе II так зафиксировали.

Геральдики Испанского королевства при Магеллане не было, kotbayun прав - двуглавый орёл пришёл в Испанию через Габсбурга Карла I (V) когда он стал императором СРИ (как символ Римской империи), а это случилось уже позже, чем отплыл Магеллан.
(т.е. на гравюре Страдануса ошибка)

Но и чёрного одноглавого орла, imho, не должно быть. Что такое "арагонский орёл" я не знаю, орёл, который был (считается, что был) на флагах Колумба - герб Католических королей (Фердинанда и Изабеллы) - орёл св.Иоанна - после 1506 не использовался.

Самое беспроигрышное - украсить флагами Арагона и Кастилии и Леона (выше были, во втором посте), можно рискнуть и добавить бургундский крест. Орлов не надо. F & Y тем более.

Victor
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 16:40
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#21 Сообщение Victor »

aesopus писал(а): Геральдики Испанского королевства при Магеллане не было, kotbayun прав - двуглавый орёл пришёл в Испанию через Габсбурга Карла I (V) когда он стал императором СРИ (как символ Римской империи), а это случилось уже позже, чем отплыл Магеллан.
(т.е. на гравюре Страдануса ошибка)
А причем тут двуглавый орел (дался он вам). Геральдика королевства - это корона.
Но все это уже "пуговки от сюртука". Можно делать как угодно, никто не обратит внимания.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#22 Сообщение kotbayun »

aesopus писал(а):При Магеллане Испанского королевства тоже не существовало (были "испанские земли", но королевства Кастилии и Арагона (и Наварра на севере) ).
Да и при Карле I де-юре не было Испанского королевства, только при Филиппе II так зафиксировали. Геральдики Испанского королевства при Магеллане не было...


Не было Испанского королевства, говорите? И геральдики не было?
А вот короновали в 1516-м году Карлоса V титулом "Карлос I Король испанский, арагонский, кастильский, гранадский и наварский". Герб Карлоса I Испанского, прилагается :D

Escudo del rey Carlos I de España antes de convertirse en emperador- Герб короля Карла I Испании, прежде чем стать императором.
aesopus писал(а):...Но и чёрного одноглавого орла, imho, не должно быть. Что такое "арагонский орёл" я не знаю, орёл, который был (считается, что был) на флагах Колумба - герб Католических королей (Фердинанда и Изабеллы) - орёл св.Иоанна - после 1506 не использовался.
"Арагонский орёл" -геральдический символ на гербе Фердинанда Арагонского(Фердинанда Католика, дедушки по матер. линии Карлоса I Испанского), умершего в 1516-м, что и привело к естественной коронации внучка в том же году. Король умер... дальше все знают.
aesopus писал(а):Самое беспроигрышное - украсить флагами Арагона и Кастилии и Леона (выше были, во втором посте), можно рискнуть и добавить бургундский крест. Орлов не надо...
Согласен- флаг компактно нес символы гербов Арагона,Кастилии и Наварры, см герб Карлоса I. А вот "орлов таки надо"(на гербе Фердинанда Арагонского после захвата Сицилии), потому что Карлос во-первых был королем Арагона. Это потом он стал Императором всея римлян :D Геральдика, одним словом... почти математика :D
Вложения
Escudo del rey Carlos I de España antes de convertirse en emperador- Герб короля Карла I Испании, прежде чем стать императором.
Escudo del rey Carlos I de España antes de convertirse en emperador- Герб короля Карла I Испании, прежде чем стать императором.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#23 Сообщение kotbayun »

kotbayun писал(а):
aesopus писал(а):Самое беспроигрышное - украсить флагами Арагона и Кастилии и Леона (выше были, во втором посте), можно рискнуть и добавить бургундский крест. Орлов не надо...
...А вот "орлов таки надо"(на гербе Фердинанда Арагонского после захвата Сицилии), потому что Карлос во-первых был королем Арагона. Это потом он стал Императором всея римлян :D Геральдика, одним словом... почти математика :D
Флаг и вымпел Королевства Арагон. Флаг в испанском флоте задержался надолго.
Вложения
флаг
флаг
вымпел
вымпел
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#24 Сообщение aesopus »

kotbayun писал(а): Не было Испанского королевства, говорите? И геральдики не было?
А вот короновали в 1516-м году Карлоса V титулом "Карлос I Король испанский, арагонский, кастильский, гранадский и наварский". Герб Карлоса I Испанского, прилагается :D

Escudo del rey Carlos I de España antes de convertirse en emperador- Герб короля Карла I Испании, прежде чем стать императором.
Не более, чем "Колумб - испанский мореплаватель"

PS: по родословной орла (Гогенштауфенов) у Фердинанда и в качестве герба Католических королей разобрался.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#25 Сообщение kotbayun »

aesopus писал(а):...Не более, чем "Колумб - испанский мореплаватель" ...
Многие испанцы верят, таки да :D :D :D

Представляю своё видение флагов и вымпелов судов экспедиции Ф. Магеллана
Вложения
флаги
флаги
вымпелы
вымпелы
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
Gennadius
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 15:07
Откуда: Сочи

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#26 Сообщение Gennadius »

По поводу флага Испании времён экспедиции Магеллана есть вполне определённое мнение:
The Cross of Burgundy (Spanish: Cruz de Borgoña, Cruz de San Andrés) flag was used by Spain 1506-1701 as a naval ensign, and up to 1843 as the land battle flag, and still appears on regimental colours, badges, shoulder patches and company guidons.
The year 1506 should be considered its theoretical earliest use in Spain (that is, it made appearance on the standards carried by Philip the Handsome's Burgundian life guards), although about 1525 might be perhaps a more likely estimate. The banner strictly speaking dates back to the early 15th century (allegedly 1408 at the earliest), when the Duke of Burgundy supported the English in the Hundred Years' War. The design is a red saltire resembling two crossed, roughly-pruned (knotted) branches, on a white field. In heraldic language, it may be blazoned argent, a saltire ragulée gules.
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Аватара пользователя
Gennadius
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 15:07
Откуда: Сочи

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#27 Сообщение Gennadius »

kotbayun писал(а):
aesopus писал(а):...Не более, чем "Колумб - испанский мореплаватель" ...
Многие испанцы верят, таки да :D :D :D

Представляю своё видение флагов и вымпелов судов экспедиции Ф. Магеллана
Позвольте совершенно не согласиться с Вами: герб, на котором поле косо разделено на 4 части с чёрными орлами на серебре (белом) и арагонскими четырьмя "столбами" (червленые ,т.е., красные полосы на золоте/жёлтом) к Испании вообще не имеет прямого отношения, т.к. это герб королевства Обеих Сицилий. Чёрный орёл на серебре - символ Иоанна Евангелиста, Святого патрона Фердинанда Католика и Изабеллы Кастильской. Ко времени Магеллана этот символ вышел из употребления.
Четырёхчастный герб Испании с золотыми цепями Наварры на красном появился позже, ближе к концу 16 в.
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Аватара пользователя
Gennadius
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 15:07
Откуда: Сочи

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#28 Сообщение Gennadius »

Де-факто Карл был первым правителем единой Испании в 1516—1556 годах, хотя титул «король Испании» первым стал носить лишь его сын Филипп II. Сам Карл официально был королём Арагона (как Карл I, исп. Carlos I, 1516—1556), а в Кастилии был регентом своей матери Хуаны Безумной, объявленной недееспособной после смерти отца Карла — короля-консорта Филиппа (1504—1506) — и затем один год королём Кастилии (1555—1556).
Таким образом, наиболее вероятен для экспедиции Магеллана именно флаг с так назыв. Бургундским крестом - символом не герцогства Бургундия (чей герб лазорево-золотые косые перевязи), а именно Бургундского герцогского - младшей ветви королевского дома Франции - Валуа. Бургундский крест попадает в Испанию вместе с новым монархом - Карлосом I для Испании, или Карлом V, королём Германии с 28.06.1519 г. Так что, на кораблях мог быть и его герб как Германского короля - одноглавый чёрный орёл Гогенштауфенов на серебре (белом). Императором Священной Римской Империи Германской нации Карл был коронован Папой Климентом VII только 24. 02. 1530 г., и только с этого времени он имел право носить Имперского чёрного двуглавого орла на золоте.
Нужно отметить ещё тот факт, что геральдика начала 16 века ещё во многом копировала геральдические правила Средневековья, когда главным считался именно герб монарха. Национальная, государственная символика ещё только нарождалась.
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Аватара пользователя
Gennadius
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 15:07
Откуда: Сочи

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#29 Сообщение Gennadius »

Могла быть на кораблях и такая версия флага, являвшаяся упрощённой версией герба Соединённого Королевства Кастилии-и-Леона и Арагона: на горизонтально расположенном гербе Арагона (четыре червленых "столба" на золоте, а попросту - равно чередующимися красно-жёлтые полосы) размещали овал с гербом королевства Кастилия-и-Леон . На вертикально разделённом овале слева (для смотрящего на герб) - золотой замок Кастилии на червлени (т.е., на красном поле), справа - пурпурный (фиолетово-красный) лев Леона на серебре (т.е., на белом поле). Овал был увенчан королевской короной и несколько смещён в сторону древка.
Небольшое уточнение по Cross de Borgona: "бургундский крест" с 1516 г. становится уже ОФИЦИАЛЬНЫМ государственно-династическим символом Испании. А попадает он в Испанию несколько раньше - вместе с герцогом Бургундии Филиппом IV Красивым (с 1482 года), ставшим и королём Кастилии под именем Филипп I (с 1504 года), первым представителем династии Габсбургов на испанском престоле. Филипп был сыном австрийского эрцгерцога Максимилиана I Габсбурга, будущего императора Священной Римской империи, и Марии Бургундской, наследницы владений Бургундского , младшей ветви династии Валуа. Своё имя он получил в честь прадеда герцога Филиппа Доброго.
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Флаги экспедиции Магеллана

#30 Сообщение kotbayun »

Gennadius писал(а):Позвольте совершенно не согласиться с Вами: герб, на котором поле косо разделено на 4 части с чёрными орлами на серебре (белом) и арагонскими четырьмя "столбами" (червленые ,т.е., красные полосы на золоте/жёлтом) к Испании вообще не имеет прямого отношения, т.к. это герб королевства Обеих Сицилий.


Конечно Вы можете не соглашаться, это Ваше право. В сообщении я писал: "Представляю своё видение флагов и вымпелов судов экспедиции Ф. Магеллана."
За отсутствием оригинала флагов экспедиции Ф.М. выдвинул свою версию внешнего вида флагов, на основании биографий монархов Испании XVIв.
С большим интересом посмотрел бы на Вашу версию флагов и вымпелов судов экспедиции Ф. Магеллана.
Gennadius писал(а):Чёрный орёл на серебре - символ Иоанна Евангелиста, Святого патрона Фердинанда Католика и Изабеллы Кастильской. Ко времени Магеллана этот символ вышел из употребления.
Четырёхчастный герб Испании с золотыми цепями Наварры на красном появился позже, ближе к концу 16 в.
См. сообщ. от 18 мар 2015, 16:12: там и А. орел упоминается, и Сицилии.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»