Флаги экспедиции Магеллана

[Gennadius]

Дело не в моём согласии или несогласии. Просто я давно занимаюсь средневековой геральдикой, и геральдикой пиренейских королевств в особенности. Правда, тема моих интересов по большей части это родовые гербы испано-португальской знати, и символика военно-монашеских орденов Испании и Португалии. Временной отрезок изучения 11-15 вв. Геральдикой 16 в. заинтересовался только недавно. Выложил тут то, что известно мне согласно источников.
Да, я читал Ваши посты. Очень понравилось упоминание некоего "арагонского орла" . Такого термина в испанской геральдике вообще никогда не существовало. Кстати, даже фигура орла Св. Иоанна Евангелиста, как патрона королевской четы объединённого королевства Кастилии-и Леона и Арагона, в династической и государственной геральдике НИКАК не отражалась.
"См. сообщ. от 18 мар 2015, 16:12: там и А. орел упоминается, и Сицилии." Тоже читал. Тогда мне совсем уж непонятно почему Вы поместили герб королевства Обеих Сицилий на вымпел ИСПАНСКОГО корабля...

[Gennadius]

"С большим интересом посмотрел бы на Вашу версию флагов и вымпелов судов экспедиции Ф. Магеллана." Да я и сам бы с огромным интересом посмотрел бы на эту версию . Только не на чьи-то фантазии, а на истинный источник. Увы, история нам такового не оставила. Поэтому можно делать только гипотетические предположения, основанные на знании геральдики той эпохи. Которые я и выложил в своих постах. Рисовать такие красивые картинки флагов/вымпелов как в Ваших постах я, увы, не умею.. . А вообще-то, лучше всего искать синхронные по времени картины, гравюры, рисунки. Даже не совершенно синхронные - например, изображения флагов испанских кораблей времён сражения у Лепанто и Испанской Армады могут многое подсказать. А вот на них как раз повсеместно виден именно флаг с Crruz de Borgona как основной. Ну и куча всяких-разных других: упрощённый флаг Испании, о котором я упоминал, и имперский орёл Св. Римской Империи Германской нации. Повторюсь: ЕДИНОЙ государственной символики тогда ещё не существовало, и на одном корабле вполне могли быть вывешены символы как правящей династии (с которой в то время и ассоциировалась сама государственность - пример "львиные леопарды" Плантагенетов, ставшие и гербом Англии, леопарды Эстридсенов как герб Дании, "fleur de Lis" Валуа, "Тре Крунор" династии Ваза, и т.д.), так и уже нарождающиеся государственные и военно-морские символы: крест Данеброг Дании, крест Св. Георга Англии, и проч. В общем, как-то так...
А эта ремарка что, не убедила?:
"The Cross of Burgundy (Spanish: Cruz de Borgoña, Cruz de San Andrés) flag was used by Spain 1506-1701 as a naval ensign
С уважением.

[Gennadius]

Если кому-то ещё интересна эта тема, то могу переслать на сообщённый мне в ЛС мэйл-адрес статью о битве при Лепанто. Здесь выложить не могу, т.к. файл не имеет расширения. В статье много картин 16 в. , на которых очень хорошо просматриваются флаги и вымпелы. Испанские в том числе. И везде Cruz de Borgona....

[Gennadius]

И ещё такой момент: если корабль был снаряжен на средства какого-то из военно-монашеских орденов Испании (Сантьяго, Калатрава, Алькантара, Монтеса), то на корабле поднимался и штандарт с символикой данного ордена.
Например, почти на всех кораблях Португалии периода Великих географических открытий можно увидеть флаг с символикой ордена Христа, правоприемника Тамплиеров в Португалии. Да и большинство командиров первых дальних плаваний были рыцарями этого ордена. То же самое относится к кораблям, оснащённых португальским орденом Св. Бенедикта Ависского (Ordem de São Bento de Aviz), тем более что с 1385-го до 1580 г. (т.е., до Иберийской Унии Испании И Португалии) все португальские короли были из Ависской династии.
Кстати, изображения огромных крестов и прочих геральдических символов на ПАРУСАХ кораблей 16 в. вряд ли имели место в реальности, т.к. такой парус должен был быть вышит вручную, и это была бы очень дорогая и длительная по времени работы. Изображения кораблей с такими парусами лично мне представляется фантазией художников. Разве что королевский флагман мог иметь комплект таких "понтовых" парусов для всяких церемониальных выходов в море.

[Gennadius]

Приношу извинения за неточность: не королевства Обеих Сицилий, а просто Королевства Сицилия. В этом королевстве правила младшая ветвь Арагонского королевского . А кор-во Обеих Сицилий возникло позже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D0%B9
Просто после завоевания Неаполитанского королевства Алонсо (Альфонсо) V в 1442 г. там утвердилась та же самая геральдлика - "столбы" Арагона, счетверённые с чёрным орлом Св. Иоанна:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 1%8B%D0%B9

[Gennadius]

"Кстати, изображения огромных крестов и прочих геральдических символов на ПАРУСАХ кораблей 16 в. вряд ли имели место в реальности, т.к. такой парус должен был быть вышит вручную, и это была бы очень дорогая и длительная по времени работы. Изображения кораблей с такими парусами лично мне представляется фантазией художников. Разве что королевский флагман мог иметь комплект таких "понтовых" парусов для всяких церемониальных выходов в море."
В принципе, вышивка гербов и проч. на парусах была и не обязательна - крупные изображения вполне могли быть нанесены краской, или (что скорее всего!) методом аппликации из цветной ткани. Я как-то эти способы упустил из виду, а потом вспомнил упоминание об именно "нашитых" на паруса крестах Св. Георга у генуэзских кораблей 15 в.

[Gennadius]

И опять по флагам кораблей Испании 16 в. Есть такое вот, сугубо личное, мнение, но основанное на исторических данных: Почему ещё мог быть выбран Бургундский Крест? Очень просто - "быстрая идентификация" своих и чужих кораблей с большого расстояния. Красный диагональный крест на белом фоне хорошо "читается" даже издали. Скорее всего, именно поэтому генуэзцы поднимают на своих кораблях крест Св.Георга уже в конце 12 в., англичане - в 14 в. (возможно и раньше). Датчане используют как корабельный флаг Даннеброг в "реверсивных" флагу Св. Герга цветах уже в конце 13 в.
Вероятно, испанцы последовали их примеру, и выбрали именно "Круз де Боргонья" в качестве военно-морского. Рисунок флага прост и чёток, хорошо виден издалека, его рисунок легко запоминали простые моряки, которым все эти сложные и навороченные геральдические прибамбасы были вовсе непонятны и плохо "застревали" в матросских головах. Более сложный, "геральдический" флаг, скорее всего, поднимали на корме. А на фоке поднимали какой-то дополнительный - например, чёрного орла на белом поле. А вот уж как выглядели вымпелы - не знаю. Надо продолжать поиски источников...

[kotbayun]

Почитал, и подумалось: Вот пошли воевать бриты с испанцами на море. Встретились две эскадры, и перед решительным боем пялятся "друг" на "друга" - у всех кораблей на корме реет гордый бургундский крест, или мальтийский сокол, или самаркандский ишак... это не важно. Важно одно, а в кого стрелять?

Не логично, неправда ли?

[Gennadius]

Что же тут нелогично? Стрелять в того, кто не с твоим флагом - раз. Потому как всё-таки не "у всех кораблей на корме реет гордый бургундский флаг"... У каких-то - ДРУГОЙ. Значит - ЧУЖОЙ. В того, кто не в твоём строю - два.
И вот ещё думается мне, что моряки отлично знали ВСЕ корабли своей эскадры - то есть, хорошо узнавали по внешнему виду. Это нам сейчас кажется что все галеоны похожи.

[svivon]

Здравствуйте.
Я недавно на форуме, и возможно, эта тема уже давно утратила актуальность, но тем не менее...
Необходимо иметь в виду, что многочисленные королевства, герцогства, графства и проч., оказавшиеся под властью д. Карлоса I, были самостоятельными государствами, сохранявшими все свои политические институты вплоть до начала 18 в. (т. е. до реформирования монархии при Бурбонах, когда собственно и появилось Королевство Испания - Reino de España). Все заокеанские предприятия оставались прерогативой Кастильской короны (Corona de Castilla), и несмотря на унию с Арагонской короной, последняя не имела прав и возможностей участвовать, например, в американской или азиатской торговле. Поэтому и экспедиция Магеллана - чисто кастильское предприятие. И скорее всего, корабли этой экспедиции шли под флагом Кастильской короны, и возможно, под флагом с бургундским крестом. Флаг Арагонской короны был уместен в Средиземном море.