Как располагать выбленки вантов?

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Как располагать выбленки вантов?

#1 Сообщение Fortres »

Уважаемые коллеги!

Вопрос поднимаемый мной, может показаться "детским", но, как оказалось, даже маститые моделисты не могут ответить на него однозначно, по-скольку по-просту не придавали ему значения.

Ну действительно - что сложного в расположении выбленок на вантах парусника ?!
Как само-собой разумеющееся, мы располагаем их горизонтально, т.е. параллельно ватерлинии, а равно и салингу марса...
Тем более, что тому есть и документальное, так сказать, подтверждение: о горизонтальном расположеии салингов марса,ворстов, выбленок пишут и О.Курти, и Мондфельд, и Марквардт...

Особо заслуживающим внимания (на мой взгляд) является мнение William Falconer"Dictionary of the Marine"(1780):

RATLINGS
, (enflechures, Fr.) certain small lines which traverse the shrouds of a ship horizontally...
-----------------------------------------------------------------------------
Выбленки - определенные маленькие линии, которые пересекают ванты судна горизонтально...

TRESTLE-TREES, (tesseaux, Fr.) two strong bars of timber fixed horizontally on the opposite sides of the lower mast-head, to support the frame of the top, and the weight of the top-mast.
---------------------------------------------------------------------------
Лонга-салинги марса.- два деревянных бруса укрепленных горизонтально на противоположных сторонах ниже топа мачты, чтобы поддерживать салинг марса и сам марс.

Но вдруг, рассматривая изображения парусников 16-17 века (в особенности - континентальных галеонов), на некоторых мы видим ванты (особенно на бизань-мачтах) с наклонными выбленками, параллельными русленям бизани, которые имеют достаточно серьезный наклон от горизонтали.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


А шведская Vasa, кроме всего имеет, еще и наклоненные к носу марсы (причем не только на чертежах, но и на реконструкции).

Изображение

Изображение

Прошу ответить - является ли наклонное расположение выбленок - спецификой временного периода, или национальной принадлежности ?
Имеются ли какие-либо документальные обоснования "наклонных" выбленок, или же это - всего лишь просчеты моделистов и художников?
В общем, хотелось бы услышать мнение спецов по данном вопросу...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Как располагать выбленки вантов?

#2 Сообщение Влад Вит »

выбленки вяжутся параллельно русленям.
плавно к марсам переходя в горизонталь
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Как располагать выбленки вантов?

#3 Сообщение Игорь Тараканов »

Костя, добрый день. Когда смотришь на картины, всегда учитывай эффект искажения пространства и манеру живописца. На прекрасной картине Врума, что ты представил, очевидно, надо учесть, что корабль изображён чуть ли не тонущим - он буквально клюёт носом! Видишь, как Врум нарисовал судовую мазь? То есть, на данной картине трудно судить о реальной ватерлинии данного корабля. А уж приводить в пример гравюры с каракками, согласись, вообще бессмысленно - там сплошные "художественные видения".(это, если тебе их будут пихать в качестве аргумента)

Однако, я соглашусь с тобой в плане того, что авторы, которых ты процитировал, нисколечко не обманывают. Пусть чертёжники рисуют что угодно - ты согласен, что чертежи, которыми тебя в вопросе про выблёнки пытались задавить оппоненты на одном из сайтов - сплошь новоделы?! Так вот, пусть всякие хоккели рисуют дальше, а физику не обманешь.
Да, ответ на твой вопрос скрывается в самых обычных законах физики и в особенностях человеческой физиологии.

Сколько раз говорил я некоторым "спецам": обсуждаешь инженерную конструкцию, так и рассуждай как инженер-конструктор, инженер-технолог и инженер-механик! А то включают, понимаешь, пирата в себе, и понеслось... "сломанный румпель заменить веслом"... в теме про голландца водоизмещением под тысячу тонн...)))

Ответ на твой вопрос очень прост: возьмём две палки, поставим вертикально, или под углом, как хочешь. Привяжем веревочку к одной и другой палке, на одинаковом расстоянии до Земли. Наступим ногой. Голой ногой! Что произойдёт? Нога окажется в середине веревки, под нашим весом (вес - сила, направленная к центру Земли, перевру я всю физику в два слова). Мы ногу не поранили? (Все помнят, что матросы по выблёнкам бегали босиком?) Нога встала посередине веревки? За доски не цепанули? Скольжения не произошло? Отлично!

А потом привяжем веревку к одной палке на одной высоте, а к другой палке - на другой высоте. И наступим. Что будет? Думаю, многие и без дипломов вспомнили, почти каждый в жизни на это натыкался. Да, нога съедет в сторону того участка веревки, который привязан ниже, и, как сказали бы инженеры, сработает правило центра масс. Вот и вся дискуссия. Разрезав пару раз себе ноги, матросы, даже, если бы изначально выблёнки стояли бы так, как лопухнулись работники музея Васы, так вот, матросы бы сами перевязали выблёнки так, как правильно. То есть, параллельно поверхности Земли, ибо ноги жалко.

Что касается споров про модели и изображения (видел, видел, как пытались доказать тебе, что ты - верблюд). Первое. На большинстве картин твои оппоненты почему-то не видят художественные искажения. Второе. На чертежах (а они - плоские изображения) надо учитывать, что для зрителя ванты повёрнуты в пространстве как минимум в двух плоскостях. Третье. В аргументы предлагаются модели, к музейным не имеющие ни малейшего отношения. Четвёроте. Чертежи...эээ ... Хоккеля???? Как аргумент? Я вас умоляю! Фальконер одной строчкой убивает все аргументы наповал, хотя бы потому, что он - современник, а не новомодные Хоккель или Мондфельд (хотя у М. всё правильно, вроде: выблёнки параллельны Земле, т.е. ватерлинии).

Ну, и, конечно, весомый аргумент, раз в тебя кидали чертежами якобы кораблей 18 века, эти самые корабли 18 века посмотреть на примере моделей для адмиралтейств-коллегии, и там все выблёнки параллельны ну уж никак не русленям, даже при очень выгнутых русленях и, тем более, никаким планширям-бархоутам и тп..

Что касается марсов... Блин, ребята, которые метут пургу насчёт того, что марс куда-то там "склонялся", они с головой дружат? На марсах выполнялась тяжелейшая работа большим числом матросов (т.н. "марсовых"), площадка марса тоже должна была быть горизонтальной. Ну, и выблёнки стень-вант, естественно, параллельны Земле , то есть, ватерлинии, то есть, марсу или, для экзотики - логарифму площади опердека по мидель-шпангоуту, стремящемуся к нулю. Короче, Костя, я считаю, что тема яйца выеденного не стоит. Выблёнки привязаны так, ка написали классики - параллельны ватерлинии, то есть, земле де-факто.
Вложения
Вы спорили про голландцев? Ловите самого известного голландца! Всё в норме, матросы не рвут себе ступни.
Вы спорили про голландцев? Ловите самого известного голландца! Всё в норме, матросы не рвут себе ступни.
Ну, и где Слейд сделал выблёнки параллельными ... бархоуту(!!!)? Если не верить Слейду, то кому тогда верить?
Ну, и где Слейд сделал выблёнки параллельными ... бархоуту(!!!)? Если не верить Слейду, то кому тогда верить?

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Как располагать выбленки вантов?

#4 Сообщение Игорь Тараканов »

Жаль, что твои оппоненты не привыкли ограничивать темы обсуждения временными рамками - а зря! Вот, чисто для примера, откуда берётся "параллельность выблёнок чему угодно, только не ватерлинии" :D
Это барк "Седов", пообщаться с которым мне повезло. Вот смотрим на фото: выблёнки, вроде, направлены как угодно! Однако, смею вас заверить, выблёнки на этом барке строго горизонтальны, и, так как они жёсткие, это хорошо чувствуется... ногами.
Вложения
(упс, это Крузенштерн, но тоже в тему)
(упс, это Крузенштерн, но тоже в тему)
Здесь и далее - Седов
Здесь и далее - Седов
0_ee082_20a28fec_XXL.jpg
0_ee07d_2876920_XXL.jpg

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Как располагать выбленки вантов?

#5 Сообщение Fortres »

Привет,Игорь, рад встрече...а то как-то даже соскучился! :D

Опять же, рад, что ты бываешь на известном форуме...пусть и невидимкой...и видишь, как у некоторых "аж плечи развернулись"...правда, надо отдать должное, Великий Админ пару раз высказался в том плане, что Игорь зря ушел - он нас не понял...
Но это - лирика...
Что же до темки этой, то хочу собрать поболее мнений от людей авторитетных - вдруг кто-чего читал-слыхал...Вон Витальич уважаемый уже высказал промежуточное (правда, по-моему, слегка "декоративное" :D ) мнение
Сам-то я, как ты заметил, склонен все же верить Фалконеру...

А вот марс на Васе - сам видишь: таки наклоненный (там вон фото с реконструкции из Стокгольма)...Хотя, даже Ландстрем и тот сомневается и в собственных исследованиях и в работе реставраторов...Ну очень загадочный кораблик!
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Как располагать выбленки вантов?

#6 Сообщение Игорь Тараканов »

Костя, моё личное мнение таково: грота-марс на реконструированной мачте в музее Васа слишком завален к носу корабля. Никакого более-менее путного технического обоснования необычному расположению марса я не обнаружил, впрочем, не сильно и пытался. Потому что я убеждён, что площадка марса, как рабочая поверхность для матросов, должна быть горизонтальной, и никаких проблем для того, чтобы сделать её горизонтальной, нет. Одно дело палубы - их седловатость - это вынужденная мера, а марсу седловатость не нужна, а для матросов вообще вредна и опасна.

На большинстве известных картин Врума, наиболее близких по времени и имеющих неплохую деталировку, марсы расположены горизонтально.
Вложения
Repulse 1610.JPG
no clewlines on fore and main sails Wieringen_Cornelis_Claesz_van-The_Spanis h_Armada_by_the_English_Coasts.jpg
Csata gibralt__rn__l 1607 __prilis 25-__n нок гордени.jpg
005. The ship Mauritius that made the voyage to the East Indies in 1596-97.Hendrik Cornelisz Vroom %2C 1615 нок гордени.jpg

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Как располагать выбленки вантов?

#7 Сообщение Влад Вит »

Сам-то я, как ты заметил, склонен все же верить Фалконеру...
Во всех правилах дорожного движения \изданных сотнями тысяч экэемпляров\
Говорится. что пешеход должен переходить улицу только на зеленый сигнал светофора
Вы и в это верите ?
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Как располагать выбленки вантов?

#8 Сообщение Игорь Тараканов »

Правда, есть у Врума и картины, где изображены корабли с мачтами, "разбросанными" в стороны, этакий "взрыв на макаронной фабрике". На кораблях мачты торчат кто-куда, и марсы, соответственно, тоже. Как минимум, на одной картине очевидно, что это художественное восприятие искажений размеров (художник сжал корабль в длину и выкрутил корпус в "бараний рог"), причина "разброса мачт" на других картинах останется тайной Врума.

Костя, кратко про лирику. На тот сайт я не хожу, считаю, что там участники обсуждений полностью лишены возможности этого самого обсуждения. Зашёл чисто из-за твоего поста, догадался, что про выблёнки сначала ты спросил там, но, как всегда, вместо ответа получил лишь отрицательные эмоции. Лично мне там делать нечего. Corabel-а (парень, что делает раннюю Вику) я попросил писать мне сюда, здесь я бываю каждый день. Если у товарищей "оттуда" появятся вопросы для меня, пусть пишут мне здесь. Здесь хорошая атмосфера, доброжелательные люди и профессиональная администрация.
Вложения
Картина, на которой корабль "выкручен в бараний рог"
Картина, на которой корабль "выкручен в бараний рог"
Последний раз редактировалось Игорь Тараканов Пт янв 30, 2015 21:50, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Как располагать выбленки вантов?

#9 Сообщение Игорь Тараканов »

Влад Вит писал(а):
Сам-то я, как ты заметил, склонен все же верить Фалконеру...
Во всех правилах дорожного движения \изданных сотнями тысяч экэемпляров\
Говорится. что пешеход должен переходить улицу только на зеленый сигнал светофора
Вы и в это верите ?

Уважаемый Влад. Вит., вопрос про выблёнки звучал так: не "как пешеходы обычно переходят улицу", а "если пешеходам надо перейти улицу, то как поставить для них светофор, смотрящим огнями на них или куда-нибудь в небо"

В пользу Фальконера говорит его биография: он много лет ходил на корабле, который потом и описал в своём труде.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Как располагать выбленки вантов?

#10 Сообщение Игорь Тараканов »

"для чего деталь предназначена, так её и делают".
Если выблёнки для красоты, то привяжем их красиво вдоль русленей или параллельно реельсам, планширям, бархоутам - как угодно. Если же выблёнки - это лестница для людей, так и будем делать их как лестницу для людей.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Как располагать выбленки вантов?

#11 Сообщение Влад Вит »

Фальконера давно умер...а о мертвецах или ничего или только хорошее...

Во многих столицах Мира есть Морские музеи
в них собраны ДЕСЯТКИ подлинных моделей 18-19 веков
и я честно не могу понять..... почему мы изучаем их и доверяем им во всем ........
кроме вязания выбленок.
Последний раз редактировалось Влад Вит Пт янв 30, 2015 22:18, всего редактировалось 3 раза.
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Как располагать выбленки вантов?

#12 Сообщение Игорь Тараканов »

Не знаю, Влад. Вит!Я показал первую же попавшуюся модель для адмиралтейств-коллегии из музея Гринвича, проект Слейда, там выблёнки сделаны очень качественно, и они, эти выблёнки, расположены параллельно ватерлинии, или примерно, но уж точно не русленям или профилю борта

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Как располагать выбленки вантов?

#13 Сообщение Влад Вит »

Выбленки вяжутся всегда с припуском...а не в натяг
по-этому ваша ступня. оказавшись в ЛЮБОМ месте выбленки ....ВСЕГДА оказывается в ее нижней точке между вантами
и никуда не сползает.....

а угол у русленя такой малый, что часто глазом и не определишь.
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Как располагать выбленки вантов?

#14 Сообщение Влад Вит »

Игорь, и еще
на всех марсах делались собачьи дыры...
однако матросы считали удобное попадание через них на марсы ...позором
и лазали по путенс-вантам ....рискуя сорваться в море или на палубу с серьезной высоты.....

это так, про "конструктивные удобства" расположения разных частей корабля .

:D :shock: :evil: :roll: :!: :?: :cry: :? 8) :)
не нужное не смотреть.
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Как располагать выбленки вантов?

#15 Сообщение Fortres »

Владислав Витальич, я ведь не за ведром критики сюда пришел, а за конструктивными идеями. :D

То, как выбленки вяжутся, мне, в принципе, известно.
Но и наличие на некоторых изображениях, даже с учетом "неверного ракурса", выбленок (особенно у крюйс-мачты) вместе с русленем имеющих наклон - тоже признаю.

Но если "горизонтальные" выбленки описаны в литературе, то об "наклонных" я не нашел ничего...

Некоторые из весьма известных лиц в судомоделизме посетовали в ответ на мой вопрос, что в общем никогда не придавали этому внимания и посоветовали открыть соответствующую тему (что я и сделал)...правда речь шла о так называемом "Красном сайте"...Но на Верфи мне, как и Игорю, нравится больше...

К сожалению, круг доступной мне литературы весьма ограничен, но я все же стараюсь черпать информацию из источников, более приближенных к оригиналам...Отсюда и мой пиетет перед Фалконером, которго цитируют (кстати) и О.Курти, и Мондфельд, и т.д.

Так что на Ваш, Витальич, вопрос о светофоре я бы ответил перефразируя слова Чапаева, отвечавшего на вопрос об Интернационалах: "А Фалконер на какой цвет переходил?..Вот и я на тот же!" :D :D
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»