Хольк, хулк, халк - таки что же это?

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#46 Сообщение aesopus »

kotbayun писал(а):Я не прикалываюсь, просто интересно, а термин "холькообразная обшивка" , это в работе Фрейля или Хатчинсона?
Не, не прикалываетесь - флудите.

Но если всё-таки нужен ответ, то Hutchinson характеризуя хольк (X-XI веков) использует термины "crescent-shaped hull", "banana-shaped hull profiles". Я имел в виду именно эту характерную черту корпуса судов на гравюре Венеции.

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#47 Сообщение векло »

aesopus писал(а): banana-shaped hull profile
Видимо придумывает термины,банан в 10-11 веках ещё не распространён в европе,вызывает подозрение.

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#48 Сообщение aesopus »

векло писал(а): Видимо придумывает термины,банан в 10-11 веках ещё не распространён в европе,вызывает подозрение.
Ну это же не текст из документа 11 века. На печатях "бананообразные" суда присутствуют в 12 веке точно (тот же самый New Shoreham, от которого образ холька и раскручивают, картинка есть в первом посте), скорее всего и раньше были, надо поискать; на монетах - и в 9-м века уже были (хотя там никаких подробностей обшивки не видно).
Он не придумывает термин, он описывает как это выглядело на исходном изображении.

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#49 Сообщение векло »

В начале тысячелетия очень трудно выделить хулк,если о 15-16 веке то т.н. "банановая обшивка" не просматривается
Вложения
Коги на печатях.jpg

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#50 Сообщение aesopus »

векло писал(а):В начале тысячелетия очень трудно выделить хулк,если о 15-16 веке то т.н. "банановая обшивка" не просматривается
Не улавливаю ход мысли, и связь с приведённой иллюстрацией.

Среди печатей на иллюстрации - на верхней правой читается слово "hulc" - именно по ней и связали термин "хольк" с "бананообразной" конструкцией корпуса. Да и ещё несколько "бананообразных" конструкций на этих печатях имеют место быть.
И ещё раз повторюсь - то, что называли хольком в XI веке и в XVI веке - конструктивно совсем разные суда. Хотя функционально и по предназначению, вероятно, схожие - большая транспортная неповоротливая 'громадина' (все 4 слова не категоричны (!), но отражают смысл (в т.ч. варианты этимологии), вкладываемый в это слово).

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#51 Сообщение kotbayun »

Влад Вит писал(а):
... просто интересно, а термин "холькообразная обшивка" , это в работе Фрейля или Хатчинсона?
Фрейда.
Витальевич, ваш Фрейд сбил меня с табуретки, от смеха конечно. Я чуть заикой не стал :) Это дорогого стоит!
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#52 Сообщение kotbayun »

Вот такой современный взгляд на историю развития и взаимосвязь "южной и северной школ" судостроения периода средневековья, см. схему.
Отмечу, что в 70-е г.г. ХХ в. было принято традиционное направление развития судостроения - с юга на север. Думаю не нужно говорить почему так было принято? Все традиционные цивилизации -южные.

На мой взгляд, термин "mediterranean traditions" не корректный.
Получается, обошли вниманием португальский и арабский мир, представители которой внесли большой вклад в развитие судостроения.
Все же вернее, "South-Eastern tradition".
Вложения
история_развития.jpeg
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#53 Сообщение aesopus »

kotbayun писал(а):Вот такой современный взгляд на историю развития и взаимосвязь "южной и северной школ" судостроения периода средневековья, см. схему.
Ещё иллюстрации Дыгало добавьте для полноты восприятия "направление развития судостроения" и будет полный пердимонокль. У него схема в "Парусника мира" от 2002 года и то повеселее будет - он, как вы верно заметили, по крайней мере арабское судостроение вниманием не обошел.
kotbayun писал(а):Отмечу, что в 70-е г.г. ХХ в. было принято традиционное направление развития судостроения - с юга на север.
В мурзилках, наверно, да.
А то, что те же коги повлияли на средиземноморское судостроение, как минимум с 14-го века, было известно и в 70-х годах XX века и в XIX веке и ранее. Не говоря об арабах.
Не было "развития с юга на север". Было взаимовлияние, а развитие судостроения больше определялось задачами, актуальными на тот момент, техническими возможностями и природными особенностями региона.
kotbayun писал(а):Все традиционные цивилизации - южные.
А норманны - не традиционная ? :roll:
(про франков, англо-саксов и др. не говорю, ввиду меньшего их вклада в развитие судостроения, но как не-цивилизации их тоже обижать не надо)

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#54 Сообщение kotbayun »

aesopus писал(а):Ещё иллюстрации Дыгало добавьте для полноты восприятия "направление развития судостроения" и будет полный пердимонокль...


Флудим-флудим :) Ааааа, понял. Значит в изучении истории мореплавания, дальше трудов Дыгало и Аверьянова, не продвинулись.

Кстати схему, кот. вам так не нравится, нарисовали потомки норманов-викингов :)
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#55 Сообщение Влад Вит »

у попа была собака , он ее любил.........
Целое - больше суммы своих частей.

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#56 Сообщение aesopus »

kotbayun писал(а):
Влад Вит писал(а):
... просто интересно, а термин "холькообразная обшивка" , это в работе Фрейля или Хатчинсона?
Фрейда.
Витальевич, ваш Фрейд сбил меня с табуретки, от смеха конечно. Я чуть заикой не стал :) Это дорогого стоит!
- Здравствуй, Бим!
- Здравствуй, Бом!
...


В общем, взял попкорн, настроился смотреть дальше выступление клоунов.
Раз по существу, кроме клоунады ничего нет, буду довольствоваться малым...

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#57 Сообщение kotbayun »

Разумным людям верные приметы,
Воизбежании беды, дают советы.
Замечу, лафонтенам и эзопам,
От языка глупца страдает его попа.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#58 Сообщение aesopus »

Сделал подробный ответ на заданный в теме ветки вопрос здесь - Хольк.
Статья будет дорабатываться, но основной материал выложен.

Буду рад конструктивному обсуждению (тема для обсуждения богатая :) )

(желающих "чисто поржать" (с) очень прошу не забивать эту ветку. Спасибо)

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#59 Сообщение Kogan »

С интересом прочитал статью!
Нужно добавить еще, что судно, абсолютно идентичное вышеупомянутому хольку с печати Данцига (Гданьска), изображено на печати Амстердама, датируемой тем же периодом.
Вложения
Хольки.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#60 Сообщение aesopus »

Kogan писал(а):С интересом прочитал статью!
Нужно добавить еще, что судно, абсолютно идентичное вышеупомянутому хольку с печати Данцига (Гданьска), изображено на печати Амстердама, датируемой тем же периодом.
Спасибо! добавлю. Про печать Амстердама там указано, но про другую (1350 г.), тоже из Ewe (к сожалению не имею эту книгу, планирую заказать). И, к сожалению, Википедия имеет очень серьёзные ограничения на использования иллюстраций (только свободные от авторских прав - а это существенное ограничение), поэтому изображения и даже ссылки на изображения получается указывать очень избирательно.

Думаю дополнить ссылками на римскую историю (лодка с Палестринской мозаики и др.), параллелью на скандинавский холькер и этимологию на него из Боголюбова и... чего-нибудь ещё :)

Вообще, существует порядка 200 изображений судов подобной конструкции.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»