Хольк, хулк, халк - таки что же это?
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
-
- Сообщения: 197
- Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
Утрехтская лодка и подобные конструкции.
http://www.machuproject.eu/machu_cms/Vo ... 54&lang=EN
http://lostfort.blogspot.ru/2010/07/shi ... style.html
http://www.dorestadonthuld.nl/Schepen.html
http://www.machuproject.eu/machu_cms/Vo ... 54&lang=EN
http://lostfort.blogspot.ru/2010/07/shi ... style.html
http://www.dorestadonthuld.nl/Schepen.html
- Dedal
- родоначальник
- Сообщения: 2477
- Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
- Откуда: С.-Петербург
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 66 раз
- Контактная информация:
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
У них назначение разное, внизу копия римской баржи.aesopus писал(а):Утрехтская лодка и подобные конструкции.
- Dedal
- родоначальник
- Сообщения: 2477
- Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
- Откуда: С.-Петербург
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 66 раз
- Контактная информация:
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
Что касается темы, единственный достоверный прототип будущих каракк:
И эволюция, впрочем это уже приводилось:
- Dedal
- родоначальник
- Сообщения: 2477
- Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
- Откуда: С.-Петербург
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 66 раз
- Контактная информация:
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
А это эволюция коггов:
прототип - норвежская лодья
http://www.netinfo.ee/2006/05/05/shest- ... -plavanii/
чудская лодья
http://forum.modelsworld.ru/download/fi ... cff492a407
большой мангазейский коч
Два прототипа, каракки и кога, рядом:
http://home.online.no/~joeolavl/viking/ ... dsbaat.jpg
прототип - норвежская лодья
http://www.netinfo.ee/2006/05/05/shest- ... -plavanii/
чудская лодья
http://forum.modelsworld.ru/download/fi ... cff492a407
большой мангазейский коч
Два прототипа, каракки и кога, рядом:
http://home.online.no/~joeolavl/viking/ ... dsbaat.jpg
-
- Сообщения: 197
- Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
С хольком? Смотря что вы подразумеваете под этим термином, он неоднозначен.Dedal писал(а):У них назначение разное, внизу копия римской баржи.
Внизу, судя по тексту на сайте (третья ссылка) - реконструкция речной лодки (баржи) Фризии (т.е. из тех же земель, что и Утрехтская лодка), причём эта лодку авторы называют "protohulken". Не вижу никаких противоречий, что она наследует конструкцию римских речных лодок (барж). Утрехтская лодка - не хольк, да.
В Вашу коллекциюDedal писал(а):А это эволюция коггов
http://www.koertbroekema.com/?p=1275
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
- kotbayun
- Сообщения: 1421
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
- Откуда: La Habana
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 79 раз
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
Точно, не хольк. "Родителем" нефов-коггов-хольков считался норвежский(или шведский?) кнарр. Так писали раньше в книгах по истории мореплавания, кажись у Генриотта. Сейчас, в сети, пишут всё что замандюрится.aesopus писал(а):... Утрехтская лодка - не хольк, да...
В 70-е реконструировал КНАРР Харольд Аккерлунд, емнип.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
- kotbayun
- Сообщения: 1421
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
- Откуда: La Habana
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 79 раз
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
Небольшой К. даже раскопали. Музей в Роскиле, Дания, судно №1. Если сравнивать с расхожими схемами норманского 2-мачтов. судна, то оч. похоже. И в хрониках упоминаются К. с числом помещений до 35.kotbayun писал(а):..."Родителем" нефов-коггов-хольков считался норвежский(или шведский?) кнарр...В 70-е реконструировал КНАРР Харольд Аккерлунд, емнип.
А в сети датско-норвежские товарищи дописались до т., что Кнарр-Кнорр-Кнёрр по их разумению прототип не только коггов-нефов, но и каррак. Отака хренотень
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
-
- Сообщения: 197
- Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
А нефы то сюда за что ? В том регионе свои корбиты были, ещё задолго до кнарров.kotbayun писал(а): "Родителем" нефов-коггов-хольков считался норвежский (или шведский?) кнарр. Так писали раньше в книгах по истории мореплавания, кажись у Генриотта. Сейчас, в сети, пишут всё что замандюрится.
Что же по поводу родительства, то все произошли от коракла и лодки-долблёнки ибо Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его...
А в сети можно найти и более надёжные источники, чем Генриотт и менее, да.
Я больше доверяю современным исследователям - Ian Friel, G.Hutchinson.
Термин hulk или hulc в первоисточниках применялся к совершенно разным судам разных периодов - от небольших одномачтовых судов X-XI веков до больших трехмачтовых судов XV-XVI веков. Путаница усугубляется тем, что этот термин по разному трактуют сейчас - немецкие историки начала и середины XX века подразумевают одно, современные английские другое, в русскоязычной практике хольк означает то же, что у немцев (большое торговое трёхмачтовое судно XV-XVI веков, большее, чем ког):
1. см. гравюру Брейгеля - http://www.metmuseum.org/collection/the ... rch/383040
2. см. реплику "Лизы из Любека" - http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... hip,_2004) - хольк XV-XVI веков.
Английские же историки средневекового судостроения определили, что hulc (hulk) - это судно, построенное по своеобразной технологии обшивки - выше было много сказано на эту тему. Практическое применение такой, странной для нас, обшивки доказывают Утрехтская лодка (в 70-х годах в том же регионе нашли ещё одну подобную лодку), бангладешские лодки, которые строят по этой технологии до сих пор и разные картины, печати, барельефы и т.п. Ниже добавил фрагмент гравюры XV века с иллюстрациями подобной обшивки, взято из темы Каракки
Можно ещё добавить, что есть предположение, что в летописях XI века термин hulс использовался для отличия более вместительных судов от более длинных и быстрых судов типа keel (ceol), использовавшихся во времена норманского завоевания Англии.
"холькообразная" обшивка на гравюре XV века:
-
- родоначальник
- Сообщения: 1775
- Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
- Откуда: ЦФО
- Благодарил (а): 48 раз
- Поблагодарили: 118 раз
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
Почему "холькообразная",может средиземноморскаяaesopus писал(а):холькообразная" обшивка на гравюре XV века:
-
- Сообщения: 197
- Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
Если говорить про термин hulk как определение конструкции (обшивки), то он не связан с каким-то конкретным регионом, есть отсылки и к римским судам, сделанным (предположительно) по такой технологии.векло писал(а):Почему "холькообразная",может средиземноморская
PS: в Вашей иллюстрации левая часть никак не коррелирует с правой, это наверно из разных источников? Правым поделитесь ?
-
- родоначальник
- Сообщения: 1775
- Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
- Откуда: ЦФО
- Благодарил (а): 48 раз
- Поблагодарили: 118 раз
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
Источник не вспомню теперь,имел ввиду что отличие не в обшивке,она сама по себе не уникальна.
-
- Сообщения: 197
- Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
Я ж говорю, "хольк" (хулк) - термин многозначный, в разных источниках (не подзаборных, т.е. интернетных, а весьма уважаемых) трактуется по разному.векло писал(а):... отличие не в обшивке,она сама по себе не уникальна.
См. приложенный скан (источник - Gullian Hutchinson. Medieval Ships and Shipping
Ну и то, что обшивка не уникальна - оно наверно да, но никаких археологических доказательств такой "бананообразной" структуры нет - только похожая на неё Утрехтская лодка (не в единственном экземпляре), бангладешские лодки (и те и те речные) - и всё. А большое (относительно большое, как ког хотя бы) мореходное судно даже местное сообщество подвергает остракизму. Поэтому хольк (хулк), как технология структуры корпуса и обсуждается (даже не тут, в научных кругах) как нечто мифическое.
- kotbayun
- Сообщения: 1421
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
- Откуда: La Habana
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 79 раз
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
Тогда следуя вашей логике: и танк - внучек арбалета?aesopus писал(а):...Что же по поводу родительства, то все произошли от коракла и лодки-долблёнки ибо Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его...
...А в сети можно найти и более надёжные источники, чем Генриотт и менее, да. Я больше доверяю современным исследователям - Ian Friel, G.Hutchinson.
Я не прикалываюсь, просто интересно, а термин "холькообразная обшивка" , это в работе Фрейля или Хатчинсона?aesopus писал(а):..."холькообразная" обшивка на гравюре XV века:
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?
Фрейда.... просто интересно, а термин "холькообразная обшивка" , это в работе Фрейля или Хатчинсона?
Целое - больше суммы своих частей.