Хольк, хулк, халк - таки что же это?

[aesopus]

Утрехтская лодка и подобные конструкции.

http://www.machuproject.eu/machu_cms/Vo ... 54&lang=EN
http://lostfort.blogspot.ru/2010/07/shi ... style.html
http://www.dorestadonthuld.nl/Schepen.html

[Dedal]

Утрехтская лодка и подобные конструкции.

У них назначение разное, внизу копия римской баржи.

[Dedal]

Что касается темы, единственный достоверный прототип будущих каракк:

И эволюция, впрочем это уже приводилось:

[Dedal]

А это эволюция коггов:


прототип - норвежская лодья

http://www.netinfo.ee/2006/05/05/shest- ... -plavanii/
чудская лодья

http://forum.modelsworld.ru/download/fi ... cff492a407
большой мангазейский коч

Два прототипа, каракки и кога, рядом:
http://home.online.no/~joeolavl/viking/ ... dsbaat.jpg

[aesopus]

У них назначение разное, внизу копия римской баржи.

С хольком? Смотря что вы подразумеваете под этим термином, он неоднозначен.

Внизу, судя по тексту на сайте (третья ссылка) - реконструкция речной лодки (баржи) Фризии (т.е. из тех же земель, что и Утрехтская лодка), причём эта лодку авторы называют "protohulken". Не вижу никаких противоречий, что она наследует конструкцию римских речных лодок (барж). Утрехтская лодка - не хольк, да.

А это эволюция коггов

В Вашу коллекцию
http://www.koertbroekema.com/?p=1275

[Влад Вит]

вот , наткнулся

[kotbayun]

... Утрехтская лодка - не хольк, да...

Точно, не хольк. "Родителем" нефов-коггов-хольков считался норвежский(или шведский?) кнарр. Так писали раньше в книгах по истории мореплавания, кажись у Генриотта. Сейчас, в сети, пишут всё что замандюрится.
В 70-е реконструировал КНАРР Харольд Аккерлунд, емнип.

[kotbayun]

..."Родителем" нефов-коггов-хольков считался норвежский(или шведский?) кнарр...В 70-е реконструировал КНАРР Харольд Аккерлунд, емнип.

Небольшой К. даже раскопали. Музей в Роскиле, Дания, судно №1. Если сравнивать с расхожими схемами норманского 2-мачтов. судна, то оч. похоже. И в хрониках упоминаются К. с числом помещений до 35.
А в сети датско-норвежские товарищи дописались до т., что Кнарр-Кнорр-Кнёрр по их разумению прототип не только коггов-нефов, но и каррак. Отака хренотень

[aesopus]

"Родителем" нефов-коггов-хольков считался норвежский (или шведский?) кнарр. Так писали раньше в книгах по истории мореплавания, кажись у Генриотта. Сейчас, в сети, пишут всё что замандюрится.

А нефы то сюда за что ? В том регионе свои корбиты были, ещё задолго до кнарров.
Что же по поводу родительства, то все произошли от коракла и лодки-долблёнки ибо Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его...

А в сети можно найти и более надёжные источники, чем Генриотт и менее, да.
Я больше доверяю современным исследователям - Ian Friel, G.Hutchinson.


Термин hulk или hulc в первоисточниках применялся к совершенно разным судам разных периодов - от небольших одномачтовых судов X-XI веков до больших трехмачтовых судов XV-XVI веков. Путаница усугубляется тем, что этот термин по разному трактуют сейчас - немецкие историки начала и середины XX века подразумевают одно, современные английские другое, в русскоязычной практике хольк означает то же, что у немцев (большое торговое трёхмачтовое судно XV-XVI веков, большее, чем ког):
1. см. гравюру Брейгеля - http://www.metmuseum.org/collection/the ... rch/383040
2. см. реплику "Лизы из Любека" - http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... hip,_2004) - хольк XV-XVI веков.

Английские же историки средневекового судостроения определили, что hulc (hulk) - это судно, построенное по своеобразной технологии обшивки - выше было много сказано на эту тему. Практическое применение такой, странной для нас, обшивки доказывают Утрехтская лодка (в 70-х годах в том же регионе нашли ещё одну подобную лодку), бангладешские лодки, которые строят по этой технологии до сих пор и разные картины, печати, барельефы и т.п. Ниже добавил фрагмент гравюры XV века с иллюстрациями подобной обшивки, взято из темы Каракки

Можно ещё добавить, что есть предположение, что в летописях XI века термин hulс использовался для отличия более вместительных судов от более длинных и быстрых судов типа keel (ceol), использовавшихся во времена норманского завоевания Англии.

"холькообразная" обшивка на гравюре XV века:

[векло]

холькообразная" обшивка на гравюре XV века:

Почему "холькообразная",может средиземноморская

[aesopus]

Почему "холькообразная",может средиземноморская

Если говорить про термин hulk как определение конструкции (обшивки), то он не связан с каким-то конкретным регионом, есть отсылки и к римским судам, сделанным (предположительно) по такой технологии.

PS: в Вашей иллюстрации левая часть никак не коррелирует с правой, это наверно из разных источников? Правым поделитесь ?

[векло]

Источник не вспомню теперь,имел ввиду что отличие не в обшивке,она сама по себе не уникальна.

[aesopus]

... отличие не в обшивке,она сама по себе не уникальна.

Я ж говорю, "хольк" (хулк) - термин многозначный, в разных источниках (не подзаборных, т.е. интернетных, а весьма уважаемых) трактуется по разному.
См. приложенный скан (источник - Gullian Hutchinson. Medieval Ships and Shipping

Ну и то, что обшивка не уникальна - оно наверно да, но никаких археологических доказательств такой "бананообразной" структуры нет - только похожая на неё Утрехтская лодка (не в единственном экземпляре), бангладешские лодки (и те и те речные) - и всё. А большое (относительно большое, как ког хотя бы) мореходное судно даже местное сообщество подвергает остракизму. Поэтому хольк (хулк), как технология структуры корпуса и обсуждается (даже не тут, в научных кругах) как нечто мифическое.

[kotbayun]

...Что же по поводу родительства, то все произошли от коракла и лодки-долблёнки ибо Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его...
...А в сети можно найти и более надёжные источники, чем Генриотт и менее, да. Я больше доверяю современным исследователям - Ian Friel, G.Hutchinson.

Тогда следуя вашей логике: и танк - внучек арбалета?

..."холькообразная" обшивка на гравюре XV века:

Я не прикалываюсь, просто интересно, а термин "холькообразная обшивка" , это в работе Фрейля или Хатчинсона?

[Влад Вит]

... просто интересно, а термин "холькообразная обшивка" , это в работе Фрейля или Хатчинсона?

Фрейда.