Хольк, хулк, халк - таки что же это?

[Kogan]

Это была наглядная иллюстрация эволюции. Не суть важно как названы и как выглядят, имеет значение сам принцип изменения. С археологическими находками было бы тоже самое.

В приведенном Вами списке позиции 2 и 3 суть одно и тоже.

Это проверяется очень просто.
Задам встречный вопрос: если корабли с таким корпусом
http://www.shipmodeling.ru/phpbb/downlo ... &mode=view
существовали, то какие они претерпели изменения, какова была их дальнейшая эволюция?

Вы считаете?
А почему это они должны обязательно претерпевать изменения и должна быть какая-нибудь эволюция?
Какую эволюцию претерпели ирландские кожаные суда или "мозаичные" суда древнего Египта? Их тоже не было?
Были вытеснены более прогрессивными конструкциями. То же самое случилось в конце концов с клинкерной обшивкой.

[aesopus]

если корабли с таким корпусом
http://www.shipmodeling.ru/phpbb/downlo ... &mode=view
существовали, то какие они претерпели изменения, какова была их дальнейшая эволюция?

[Kogan]

Обана...!

[Dedal]

Вы считаете?
А почему это они должны обязательно претерпевать изменения и должна быть какая-нибудь эволюция?
Какую эволюцию претерпели ирландские кожаные суда или "мозаичные" суда древнего Египта? Их тоже не было?
Были вытеснены более прогрессивными конструкциями. То же самое случилось в конце концов с клинкерной обшивкой.

Безусловно! Судостроение очень консервативная область, ничего не возникает "ниоткуда" и не исчезает в "никуда".
Кожаные ирландские суда:
Начнём с того, что они существуют до сих пор, конструкция и форма корпуса хорошо известны
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 0%B0%D1%85
Исчерпывающе, все виды и модификации
К этому могу добавить деревянный вариант, гальско-римское судно, 3 век
http://images.gizmag.com/inline/relics- ... lead-1.jpg
Что называется - найдите отличия

Древнеегипетские суда:
Напомню, активно использовались на протяжении, как минимум, 3000 лет! чему есть масса свидетельств, поэтому никакой тайны тоже не составляют.
Сначала строились из тростника, потом из дерева. Форма обусловлена условиями эксплуатации - река, мелководье, а технология - древесиной акации.
Римская эпоха, суда на Ниле:
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_origi ... 836391.jpg
А вот, что было дальше, с приходом арабов:
http://costroma.k156.ru/polozov/polozov04_13.html
http://costroma.k156.ru/polozov/merkeb_1730s_t.jpg
http://costroma.k156.ru/polozov/dahabia_t.jpg
http://costroma.k156.ru/polozov/dahabia_1872_t.jpg
С прогрессом меняется только технология, форма - модифицируется, то есть добавляются или убираются элементы (палубные надстройки, оснастка и т.д.), т.к. форма уже оптимально приспособлена к местным условиям эксплуатации.

[Dedal]

То же самое случилось в конце концов с клинкерной обшивкой.

Дело не только в клинкере, против него я как раз ничего не имею.
Где-то уже попадались найденные археологами шпангоуты с обратным клинкером.
Есть и средиземноморский вариант обратного клинкера.

Суть в самом принципе реконструкции.
Расскажу одну притчу.
Имеем ассирийский артефакт 7 века до н.э. с изображением корабля:
http://histseeship.com/img/histseeship_ ... po3170.jpg
Напрашивается реконструкция:
http://histseeship.com/img/histseeship_ ... ti1170.jpg
А потом археологи находят вотив-модели:
http://histseeship.com/img/histseeship_ ... /ur170.jpg
И, естественно, реконструкция уже никуда не годится.

[Dedal]

http://www.shipmodeling.ru/phpbb/downlo ... &mode=view

Африка - далековато, впрочем, вода на мою мельницу

Опять же, аналог - кнорр.
Обратите внимание на заострённые оконечности!

[Kogan]

Безусловно! Судостроение очень консервативная область, ничего не возникает "ниоткуда" и не исчезает в "никуда".
Кожаные ирландские суда:... Что называется - найдите отличия

И в каком месте здесь эволюция?
Отличий масса. Суда совершенно разных конструкций.

Древнеегипетские суда:...
С прогрессом меняется только технология, форма - модифицируется, то есть добавляются или убираются элементы (палубные надстройки, оснастка и т.д.), т.к. форма уже оптимально приспособлена к местным условиям эксплуатации.

А я и говорю именно о технологиях постройки. Отрицать например преемственность форм нильских судов и в мыслях не было

Африка - далековато, впрочем, вода на мою мельницу Обратите внимание на заострённые оконечности!

А обратить внимание на последнее фото? Доски обшивки не прилегают к килю.
Некоторые отрицают саму возможность постройки и эксплуатации судов подобной конструкции.
Собственно из-за чего весь сыр-бор и затеян.

[Влад Вит]

Безусловно! Судостроение очень консервативная область, ничего не возникает "ниоткуда" и не исчезает в "никуда

Виктор, дорогой ..." ... возникает "ниоткуда" и исчезает в "никуда""
области и события только в официальной хронологии, столь Вами защищаемой
во всем же остальном и не только судостроении
природа до неприличия ........ "консервативна" !

Привет !

[Dedal]

И в каком месте здесь эволюция?
Отличий масса. Суда совершенно разных конструкций.

Значит, вы не понимаете, что, откуда берётся.

А обратить внимание на последнее фото? Доски обшивки не прилегают к килю.
Некоторые отрицают саму возможность постройки и эксплуатации судов подобной конструкции.
Собственно из-за чего весь сыр-бор и затеян.

Не совсем так.
Обшивка днища прямыми досками, положенными вдоль киля - отнюдь не открытие.
Особенно если днище плоское - те же голланцы могли положить доски от киля или от бархоута - сугубо по желанию. Раскладка приводилась много раз в отношении ботов.
Применялась обшивка днища от киля и на больших парусниках, чертежи тоже уже были
Но борт обшивается по бархоутам - даже в Африке

У вас же, доски обшивки на бортах загибаются вдоль штеней, не прилегая к ним - это раз, киль не развит, как у плоскодонки - это два
Прошу привести аналогии - вы говорите не могу - единичный факт
В ответ могу только повторить ещё раз - такого быть не может
Если нет сходных конструкций - нет и открытия.

[Dedal]

Виктор, дорогой ..." ... возникает "ниоткуда" и исчезает в "никуда""
области и события только в официальной хронологии, столь Вами защищаемой
во всем же остальном и не только судостроении
природа до неприличия ........ "консервативна" !

Привет !

Доброго здоровья!
Не будем наезжать на науку, ибо альтернатива ещё более ужасна

[Kogan]

...

Пусть будет так если Вам это душу греет

[aesopus]

Изображения хулка на печатях и других "прижизненных" источниках 11-12 века весьма похожи на такой архаичный клинкер:

[Влад Вит]

еще раз повторяю , хулк это первый кораблик, сменивший клинкерную обшивку когга на ..вгладь.

хулки --это уже "большие "современные" парусные суда

[aesopus]

Насколько я знаю, единственное сопоставление термина изображению - это печать Нью-Шорхэма ~1295 года (приведена в первом посте), из которой следует всё наоборот (маленький, клинкерный, не современный).
Печать на второй картинке снизу (маленькая), изображены два туриста на банане, надпись "hoc hulci signo..." - "этой печатью хулка..."
Сам же термин "hulc" встречается с 10-11 века, изображения "бананов" ещё раньше.

[kotbayun]

Спецом для фантазеров на тему "Исак родил Иакова...Иаков родил Авраама..."

Вот отрывок из германской работы: типы судов Ханзы. PDF, 2,6 Mb. Переводите, читайте и делайте выводы.

http://rusfolder.com/42373360