Хольк, хулк, халк - таки что же это?

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4023
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 235 раз

Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#1 Сообщение Kogan » Вт ноя 18, 2014 16:47

В очередной раз задался вопросом о хольке после прочтения нижеуказанных постов (они в хронологическом порядке даны, дабы отсечь ненужное):
http://galea-galley.livejournal.com/159957.html
http://galea-galley.livejournal.com/160375.html
http://galea-galley.livejournal.com/161152.html
http://galea-galley.livejournal.com/161345.html
Сюда же перенесу рисунки, выложенные iko вот здесь: http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 2&start=30 и кое-что с блога galea_galley (дабы не лазить туды-сюды).
Очень интересно ваше мнение коллеги!

Пы Сы: Межу прочим читал, что способ плетения таких вот очаровательных корзинок называется именно "хольк".

Еще Пы Сы: Неверящим в "обратный" клинкер советую внимательно приглядеться к судну на печати адмиралтейского суда Бостона (рис.2)
Вложения
корзинка.jpg
печать адмиралтейского суда Бристоля.jpg
1.jpg
2.jpg
3.jpg
4.jpg
5.jpg
6.jpg
Рисунок из книги Cogs Caravels and Galleons The Sailing Ship 1000-1650 45.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 2:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 78 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#2 Сообщение kotbayun » Ср ноя 19, 2014 21:35

В 80-е читал касательно судна ХОЛК(ХОЛЬК), что ключевое слово holkas(греч.).

Вкратце, в средние века на сев. Европы(как и на юге) мореходное парусное судно представляло собой два основных типа: "острые" -когги, и "круглые" -хольки. Это наглядно демонстрирует заключительное изо. в вашем сообщении: корпуса когга и холька.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2475
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 19:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#3 Сообщение Dedal » Ср ноя 19, 2014 23:55

Kogan писал(а): iko вот здесь: http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 2&start=30
По поводу асоцации с голландскими судами - они появились как необходимость плавать по внутренним водам, а потом вышли на морской простор (также как и китайские джонки) - отсюда и форма корпуса.
А насчёт холька - вопрос...

Размышления по поводу формы...

1 тип - ладья из Хьёршпринга
Изображение
2 тип - ладья из Скульделев
Изображение

1 тип - прообраз корпуса кога
2 тип - холька

Из этих двух типов можно получить как острые обводы, так и полные (например, ког - большой мангазейский коч, дракар викингов - кнорр)

Поэтому (держа в голове характерные черты мангазейского коча) для холька:
Относительно широкий корпус - да.
Широкие оконечности - нет. Оконечности - острые
http://www.sjolander.com/viking/museum/Arbyboat.gif
Изображение

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 7865
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 551 раз
Контактная информация:

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#4 Сообщение Влад Вит » Чт ноя 20, 2014 9:18

хулки заменили когги,
это просто следующий этап корабле........
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4023
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#5 Сообщение Kogan » Чт ноя 20, 2014 9:42

Так ведь в том-то и дело, что пишут о хольке как о специфической конструкции судов кода доски обшивки не касаются штевней (рис. 6). Корзинку я ведь не просто так привел... И именно такая конструкция обуславливает более "круглую" форму корпуса в отличие от когга. В свое время была оживленная дискуссия на тему может-неможет существовать подобная конструкция корпуса. Парусное вооружение при этом ничем не отличается от такового у когга. Существовали оба типа судна одновременно. Это одна трактовка названия "Хольк"
Также хольком (хулком) называют трехмачтовое судно средних размеров, являющееся как бы дальнейшим развитием когга, обшитое внакрой и имеющее фор- и ахтеркастль (он же тоже ганзейский когг).

Что правильно-то? Я именно поэтому и поднял тему из ила!
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 7865
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 551 раз
Контактная информация:

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#6 Сообщение Влад Вит » Чт ноя 20, 2014 10:31

Все доски обшивки доходят до штевней
Ганзейский хулк.
Вложения
рабочие листы 336.jpg
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 7865
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 551 раз
Контактная информация:

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#7 Сообщение Влад Вит » Чт ноя 20, 2014 10:40

18  ноября 001.jpg
тут все написано. правда. по немецки
Вложения
18  ноября.jpg
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4023
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#8 Сообщение Kogan » Чт ноя 20, 2014 11:42

Владислав Витальевич, эта книжка известна. Но ведь, заметьте, в подписях к рисункам написано "Ганзейский когг" - ни слова о хольке...
И потом это 15 век, раньше? А современник коггов?
Вложения
smallhulk.gif
smallhulk.gif (3.09 КБ) 5210 просмотров
Cog&Hulk.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 7865
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 551 раз
Контактная информация:

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#9 Сообщение Влад Вит » Чт ноя 20, 2014 12:17

Михаил. то. что с прямыми \в одну доску\ почти вертикальными штевнями ---- когги
потом . со временем. они усложняются, увеличиваются и перерождаются ..... возникают хулки.

эта книга посвещена Винтером именно этому вопросу
как ведущий специалист кораблей тех времен
он и собрал весь материал о них
обьяснил неправильность многих мнений и ....неправильность многих подписей под рисунками
они и приведены.
и он покончил с той путаницей, которая была до него

Чертежи хулка в книге есть ...Вы и сами их видели
а с прямыми штквнями. это когги

А то, что совсем с загнутыми носами я не знаю ........
на досуге разглядывал, но никогда особо не изучал.
но думаю . что и у них свое название, конечно, есть ....
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2475
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 19:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#10 Сообщение Dedal » Пт ноя 21, 2014 21:35

Kogan писал(а):Так ведь в том-то и дело, что пишут о хольке как о специфической конструкции судов кода доски обшивки не касаются штевней (рис. 6). Корзинку я ведь не просто так привел... И именно такая конструкция обуславливает более "круглую" форму корпуса в отличие от когга. В свое время была оживленная дискуссия на тему может-неможет существовать подобная конструкция корпуса. Парусное вооружение при этом ничем не отличается от такового у когга. Существовали оба типа судна одновременно. Это одна трактовка названия "Хольк"
Также хольком (хулком) называют трехмачтовое судно средних размеров, являющееся как бы дальнейшим развитием когга, обшитое внакрой и имеющее фор- и ахтеркастль (он же тоже ганзейский когг).

Что правильно-то? Я именно поэтому и поднял тему из ила!
Сравните иконографию:
1)Печать, рельефное изображение корабля:
http://www.shipmodeling.ru/phpbb/downlo ... &mode=view

2)Вышивка на ковре:
Изображение
Изображение

Принцип изображения абсолютно одинаковый, но второй-то случай хорошо известен - это скандинавские дракары.
И хорошо известно как они выглядели - ни о каких полных оконечностях речи не идёт.
Имела место условность изображения - штевни закрыты досками обшивки, хотя на самом деле этого не было.
Соответственно, и в первом случае тоже!

Далее, корзина может носить тоже название, но у неё назначение несколько иное, поэтому и форма варьируется.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2475
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 19:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#11 Сообщение Dedal » Пт ноя 21, 2014 21:59

Примерная эволюция дракаров до больших военных кораблей. Названия даны как наиболее распостранённые:

Корабль Вильгельма Завоевателя
http://www.xlegio.ru/navy/medieval-ship ... -ship.html

Североевропейский дромон
http://www.xlegio.ru/navy/medieval-ship ... romon.html

Норманнский шнеккер
http://www.xlegio.ru/navy/medieval-ship ... ekkar.html

Датский военный корабль
http://www.xlegio.ru/navy/medieval-ship ... rship.html

Английский купеческий корабль
http://www.xlegio.ru/navy/medieval-ship ... ntman.html

Корабль Ричарда III
http://www.xlegio.ru/navy/medieval-ship ... -ship.html

Со временем, башни, которые устанавливались на корабле просто сместили на штевни и, естественно, доски обшивки, загнутые в оконечностях стали их основой.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2475
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 19:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#12 Сообщение Dedal » Пт ноя 21, 2014 23:19

И что касается самих слов:

Когг
Слово «когг» родственно немецкому «кугель», англ. Kugel — шар, шароподобный[1]. В этом значении оно перешло в старофранцузский, староскандинавский и другие европейские языки. На фризском наречии Kogge означает «бочка», «шайка», «посудина».

В русскоязычных источниках также указывается происхождение названия «когг» от древнегерманского «kugg» — выпуклый[2].

Первое документальное письменное упоминание о когге относится к 948 году[3]. В течение X-XV веков конструкция когга непрерывно совершенствуется. На протяжении XII-XIV веков и более чем 200 лет когг являлся главным морским судном Ганзы.

Ганзейские когги были, как правило, одномачтовыми, но во второй половине XIV столетия возникает тип трехмачтового когга — хульк, или халк.


ХОЛЬК, ХУЛК (англ. hulk) - Судно типа кога, примерно вдвое большее по размерам. Использовался в Англии, Франции и Нидерландах в XVI — XVII вв. в торговых целях. Имел 3 мачты, водоизмещение до 400 т.
hulk [hʌlk] - большое неповоротливое судно

Т.е. по-немецки - когг, по-английски - хульк.
Полагаю, к 14 веку большие корабли соединили в себе черты когов и дракаров.
Вторые получили навесной руль, а первые - изогнутый форштевень и оба типа имели надстройки в оконечностях.
Немецкая Ганза пережила упадок, на смену ей пришли другие торговые союзы и как следствие появился "новый" тип корабля.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2475
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 19:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#13 Сообщение Dedal » Пт ноя 21, 2014 23:27

http://www.shipmodeling.ru/phpbb/downlo ... &mode=view

Самое интересное, совсем недавно также реконструировали и финикийские корабли:
http://www.sails.h1.ru/images/hist_kor/ris10.gif

Но археология однозначно сказала - нет 8)

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4023
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#14 Сообщение Kogan » Сб ноя 22, 2014 0:07

К сожалению ничего не могу с уверенностью сказать насчет финикийских кораблей, поскольку этим вопросом всерьез не занимался (хотя и очень интересно).
Открытки Дыгало (при всем огромном уважении к нему) я бы приводить как примеры не стал - уж больно много путаного. Дромон, шнеккер... чепуха. Корабль Ричарда №3 вообще интересный индивид - и это королевский корабль второй половины 15 века? Выглядит как-то ОООчень ретроградно... Впрочем тема уже муссировалась здесь: ttp://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php ... 2&start=90
Однако обратите внимание на обшивку этого судна. Как на приведенных выше схемах - доски обшивки не касаются штевней. Хольк? http://www.shipmodeling.ru/phpbb/downlo ... &mode=view
Этимологию названия "Хольк" (все многообразие) как раз и приводит в своем блоге galea_galley (см. ссылки первого поста).
Ну а уж когда Ганза переживала упадок (начало 17 века), хольк (во всех его ипостасях) мягко говоря благополучно отошел на второй план (не сказать "вымер").
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2475
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 19:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Хольк, хулк, халк - таки что же это?

#15 Сообщение Dedal » Вс ноя 23, 2014 0:19

Kogan писал(а): Открытки Дыгало (при всем огромном уважении к нему) я бы приводить как примеры не стал - уж больно много путаного. Дромон, шнеккер... чепуха.
Это была наглядная иллюстрация эволюции. Не суть важно как названы и как выглядят, имеет значение сам принцип изменения. С археологическими находками было бы тоже самое.
Kogan писал(а):
Однако обратите внимание на обшивку этого судна. Как на приведенных выше схемах - доски обшивки не касаются штевней. Хольк?
http://www.shipmodeling.ru/phpbb/downlo ... &mode=view
Это проверяется очень просто.
Задам встречный вопрос: если корабли с таким корпусом
http://www.shipmodeling.ru/phpbb/downlo ... &mode=view
существовали, то какие они претерпели изменения, какова была их дальнейшая эволюция?

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»