Трех Иерархов 1783, где правда?

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#46 Сообщение kotbayun »

VA_46 писал(а):... где(как)проходит ширстрек на чертеже Трех Иерархов Лэмба))?
Чертежа не имею. Поэтому "на пальцах" :D ширстречный пояс проходит по линии бимсов на судах 17 в. Если разрезать корпус поперек, по плоскости мидель-шпангоута - это хорошо видно: бимс упирается в ветвь шпангоута-топтимберс изнутри судна, а снаружи ширстрек - обшивка - балка(1 или 2), лежит на этом же топтимберсе.



VA_46 писал(а):...и по устройству носового дейдвуда - какой из вариантов наиболее правдив для 1783 100 пушечника?
http://www.shipmodeling.ru/phpbb/downlo ... &mode=view
Последний раз редактировалось kotbayun Пт окт 31, 2014 17:36, всего редактировалось 1 раз.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
VA_46
Сообщения: 739
Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 0:57
Откуда: Курск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#47 Сообщение VA_46 »

Чертеж на первой стр темы самая первая картинка.
Т.е шиерстек - это часть шиер-вельс бархоута?
Не зная броду, суйся в воду!
Строится:
КИТ Харвей

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#48 Сообщение kotbayun »

Ширстрек и есть Бархоут. Они выполняют одну функцию. В разное время и в разных странах зовется по-своему, "верхний бархоут" например.
Последний раз редактировалось kotbayun Пт окт 31, 2014 17:42, всего редактировалось 1 раз.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
VA_46
Сообщения: 739
Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 0:57
Откуда: Курск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#49 Сообщение VA_46 »

Ура!

А вант-путенсы))?
Не зная броду, суйся в воду!
Строится:
КИТ Харвей

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#50 Сообщение kotbayun »

Смотрел здесь_ http://www.shipmodeling.ru/phpbb/downlo ... &mode=view

В.-путенсы крепились к твоему любимому ширстреку :D


На всякий пожарный, справка: В дерев. доску(несущую балку) никогда не забивают гвозди(не сверлят отверстия) в линию.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
VA_46
Сообщения: 739
Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 0:57
Откуда: Курск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#51 Сообщение VA_46 »

Можно для тупых))...
по картинке ниже...
красная доска - это шиерстрек?
или весь этот пояс(красная плюс две серые доски) и есть шиерстрек?

на коротких вант-путенсах - нижний болт в соединительную линию между досками - это не правильно...
А правильно как на длинных вант-путенсах прикрепленных через чанель-вельс бархоут?
Или, в принципе, в доску в одну линию не забивают, чтоб не раскололась по этой линии?

И повторюсь:
голандский тип(по Мондфельду) вант-путенсов на чертеже Русского корабля, выполненого
с Большой оглядкой на Виктори - это нормально?
Вложения
Шиерстрек_1.jpg
Не зная броду, суйся в воду!
Строится:
КИТ Харвей

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#52 Сообщение kotbayun »

VA_46 писал(а):Можно для тупых))...
по картинке ниже...
красная доска - это шиерстрек?
или весь этот пояс(красная плюс две серые доски) и есть шиерстрек?
Причем здесь "тупых"? Всё знать никто не может.
На вашем рисунке, при условии, что кривые линии досок обшивки верны голубым цветом отмечен пояс. Видимо так получилось, что кривые верны. Потому что оси отверстий под крепеж в.-путенсов проставлены мной в 1/3 ширины доски. И совпали с имеющимися на рисунке. Видимо оригинал - чертеж был выполнен технически грамотно и искажения при печати были сведены к минимуму.

При постройке модели, если это не масштаб 1:12, ширст. пояс не выделяется так явно, как пояс бархоута.
VA_46 писал(а):на коротких вант-путенсах - нижний болт в соединительную линию между досками - это не правильно...
...Или, в принципе, в доску в одну линию не забивают, чтоб не раскололась по этой линии?
Да, это не правильно на бумаге. И в одну линию "не забивают". Потом, в море, это может боком вылезти. Ведь материал, простое дерево.
VA_46 писал(а):...голандский тип(по Мондфельду) вант-путенсов на чертеже Русского корабля, выполненого
с Большой оглядкой на Виктори - это нормально?
С точки зрения генпроектировщика, да, нормально. Толковый инженер, как творец, художник, никогда не будет слепо копировать "от и до" чью-то концепцию. Тогда это уже не инженер.

Ну, коротенько, всё :D
Вложения
Шиерстрек_1.jpg
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#53 Сообщение kotbayun »

kotbayun писал(а):... Ну, коротенько, всё :D
Вот что пишет Классик :D о местах крепления вант-путенсов, см. текст.

Текст подтверждает ваш рисунок :D номера 1-2 -пояс ширстрека;
Номер 6 -пояс бархоута под орудийными портами ниж. палубы(опер-дек).
Вложения
p0153-sel.png
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
VA_46
Сообщения: 739
Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 0:57
Откуда: Курск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#54 Сообщение VA_46 »

Спасибо за развернутый ответ))!
kotbayun писал(а): ...С точки зрения генпроектировщика, да, нормально. Толковый инженер, как творец, художник, никогда не будет слепо копировать "от и до" чью-то концепцию. Тогда это уже не инженер...
Т.е. на модели можно смело делать такие вант-путенсы и это не будет "анахронизмом" или ошибкой?
Не зная броду, суйся в воду!
Строится:
КИТ Харвей

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#55 Сообщение kotbayun »

VA_46 писал(а):... Т.е. на модели можно смело делать такие вант-путенсы и это не будет "анахронизмом" или ошибкой?
Пожалуйста! :D

Почему "ошибка" ?
На вашем чертеже в.-п., полосовые. Других вариантов чертежа именно этого корабля, с другими в.-п., цепными к примеру, как я понял нет. Значит ставьте полосу, и ваш чертеж тому документальное подтверждение.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
VA_46
Сообщения: 739
Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 0:57
Откуда: Курск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#56 Сообщение VA_46 »

Нашел еще два чертежа за подписью Ямеса (66 пуш. Победоносец и 66 пуш. Слава Екатерины).
На них линии расположены идентично, а на одном из чертежей шпили прорисованы и смещены к бимсу,
получается что, на обсуждаемом чертеже(Трех Иерархов Ямеса)
две указанные линии(третья линия за средним фендерсом) - Конструктивные(а не ошибочные) места размещения шпилей ...

Кстати, вант-путенсы на этих чертежах полосовые...
Вложения
шпили.jpg
Не зная броду, суйся в воду!
Строится:
КИТ Харвей

Аватара пользователя
VA_46
Сообщения: 739
Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 0:57
Откуда: Курск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#57 Сообщение VA_46 »

В книге Гребенщиковой имеется такая информация:
(см. сканы ниже...)
к сожалению нет даты ни маленькой таблички(размерения предложенные Грейгом),
ни большой таблицы(имеется собственноручная подпись Грейга)
Косвенные данные указывают , что первая после 1784(после первых ходовых испытаний Ростислава)
а вторая - ???
к тому же в 1788 Грейг просит коллегию вернуться к "прежним размерениям"
Вопрос:
по каким данным считать рангоут на Трех Иерархов 1783
Что есть " прежние размерения"? штаты 1777 - там нет данных по 100 пушечникам
Может быть штаты 1782?
У меня к сожалению по штатам 1782 нет данных.
Если у кого есть, буду признателен за информацию!
Вложения
Размерения по Грейгу_1.jpg
штаты_рангоут_100_какого года_1.jpg
штаты_рангоут_100_какого года_2.jpg
Не зная броду, суйся в воду!
Строится:
КИТ Харвей

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#58 Сообщение А.Иванов »

К вопросу о достоверности модели:
Выдержка из Рапорта Глотова в Государственный Адмиралтейский Департамент 16 сентября 1818 г.:
"...Какия же именно модели мною взяты из Канцелярии директора Кораблестроения, тому на обороте ведомость честь имею представить; покорно прошу дать мне указ на записку оных в приход, кроме 100 пушеч. корабля 3-х Иерархов, которой находится в новом Адмиралтействе: к оному приделывается спуск карабля; но как он по описи принадлежит к Модель Каморе, то в свое время должен быть возвращен в оную, о чем нужно сообщить директору Кораблестроения...
Ведомость: Какия именно модели: 1. Полная модель 100 пушеч. корабля 3-х Иерархов, построенная в 1785 году мастером Ямесом / состоит в Книге под № 4-м. В новом Адмиралтействе, к оной модели приделывается спуск корабля..."
Т.о.:
1. Модель Трех Иерархов изначально находилась в обращении кораблестроителей с таким именем, ошибка в наименовании маловероятна.
2. Спусковое устройство на модели выполнено позже, отсюда следует, что модель использовалась в качестве готового обекта для моделирования, в данном случае, спускового устройства.
3. Кроме этой полной модели в ЦВММ имеется полумодель на доске с инв. №864. Возможно сравнение.

Аватара пользователя
VA_46
Сообщения: 739
Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 0:57
Откуда: Курск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#59 Сообщение VA_46 »

А. Иванов, спасибо за новую для меня информацию о модели!
Тогда, как относиться к чертежу, одобренному коллегией, и за подписью Лэмба?
Даже при поверхностном сравнении чертежа и модели видим Большую разницу!
Другая геометрия корпуса, увеличенные ахтер-дек и ют(хотя к 1785 году после испытаний Ростислава
было рекомендовано убавить высоту бортов в корме за счет юта), другое количество вант, и мн.др.....
Варианта два:
1. или строили Иоанн креститель(Чесму) и Трех Иерархов по другому чертежу(о котором лично я информации не имею)
2. или модель не того корабля
Отсюда и вопрос, что есть корабль Трех Иерархов - чертеж Лэмба 1782 или модель(возможно тоже Лэмба 1785, хотя указание на то, что это модель Трех Иерархов Лэмба все же косвенное и дата 1818 - 36 лет спустя - для России большо-ой срок)

Я склонен больше доверять имеющемуся чертежу:
Лэмб построил в период с 1782 по 1798 два стопушечных корабля
Известный чертеж Лэмба(хотя бы лично мне) всего один
на нем есть личная подпись автора
одобрен к постройке
дата согласования максимально близка к дате начала строительства
Не зная броду, суйся в воду!
Строится:
КИТ Харвей

Аватара пользователя
VA_46
Сообщения: 739
Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 0:57
Откуда: Курск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Трех Иерархов 1783, где правда?

#60 Сообщение VA_46 »

Как и обещал, на фото ниже - сравнительный чертеж шпангоутов кораблей, спущенных на воду и строящихся.
Плюс я выполнил наложение линий. С учетом возможных типографских искажений, совпадение практически полное,
за исключением одного носового шпангоута. Решение об увеличении полноты носовой части могли принять в процессе строительства.
В целом же теория совпадает.
Что лишний раз подтверждает версию строительства кораблей Иона Крестителя и Трех Иерархов по рассматриваемому чертежу Лэмба.
И добавляет вопросов о принадлежности модели к Кораблю Трех Иерархов.
Вложения
Сравнение шпангоутов.jpg
Не зная броду, суйся в воду!
Строится:
КИТ Харвей

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»