Бик-дек английских линейников 18-го века

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#46 Сообщение Doctor Evil »

Стем тоже нарастили?
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#47 Сообщение Fortres »

Если верить чертежам Кэмпбэла из книги Лонгриджа, то ранее верхушка стэма входила в паз на бушприте, а сейчас бушприт просто лежит на верхушке стэма...
Всех подробностей операции по изменению положения бушприта, равно как и причин и времени ее проведения я не знаю !

Изначально исследование предполагало, что фальш-палуба на бик-деке "Виктори" - некая конструктивная особенность данного корабля, продиктованная некой функциональной необходимостью:

рассматривалась версия о том, что она (фальш-палуба) существовала изначально с момента постройки корабля и являлась своеобразным "ноу-хау" Томаса Слэйда.

Однако дальнейшее изучение доступных информативных материалов свидетельствует, что за время службы корабля не существовало никаких объективных предпосылок для настилки поднятого участка опердека.Все сводится к тому, что появился он , когда так называемый "круглый нос" Виктори стали переделывать в более старый - с плоской носовой переборкой и платформой гальюна на уровне опердека.
И вот тут то, скорее всего и вспомнили о фальш-палубах на бик-деках кораблей, сконструированных Слэйдом...
А возможно, произошли какие-либо "усталостные" изменения в деталях корабля ( в литературе встречаются упоминания об провисании передней части киля и княвдигеда)...
Сложно судить из-за отсутствия нужной информации !
Самый известный корабль, по-сути, остается самым неизученным.
Достаточно сказать, что исторические чертежи, изображения и описания, доступные широкому кругу читателей ограничиваются 1830 годом (этим годом датированы последние исторические чертежи, привезенные российскими гардемаринами...да и те - копии с чертежей 1788...)
Все последующие чертежи - вариации моделистов на тему исторических чертежей и современного вида корабля...
А вид этот, выпестован ный П.Гудвином,МкГовеном и МкКеем не соответствует даже заявленному году - 1805 !
Во время Трафальгара "Виктори" имела совсем другую форму гальюна, фальконеты на релингах полубака, необвязанные грота-штаги, проходившие с обеих сторон фок-мачты (а не справа, как сегодня)...и таких несоответствий можно указать еще много...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#48 Сообщение Doctor Evil »

Если верить чертежам Кэмпбэла из книги Лонгриджа, то ранее верхушка стэма входила в паз на бушприте, а сейчас бушприт просто лежит на верхушке стэма...
Всех подробностей операции по изменению положения бушприта, равно как и причин и времени ее проведения я не знаю !
Можете доказать хоть один пример укладки оголовка стема в паз на бушприте?
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#49 Сообщение Fortres »

Ну не входил оголовок стема в бушприт, а огибал его, имея полукруглую выемку, что видно также на чертеже 1830 года

Изображение

Андрей, не ловите меня на слове...ошибаюсь - поправляйте...я не обидчивый...
Я вижу в вас интерес к этой теме...могу, как человеку пишущему и издающемуся уступить сию "плодотворную дебютную идею"...моих возможностей для более широкого исследования недостаточно...я даже с англичанами переписываюсь при помощи автопереводчика...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#50 Сообщение Doctor Evil »

Я и не ловлю вас на слове, я пытаюсь понять откуда вы взяли утверждение, что стем нарастили из которого вытекает утверждение, что бушприт был поднят параллельно из которого ну и так далее по цепочке.
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#51 Сообщение Fortres »

Андрей, я не планировал излагать весь ход моих рассуждений...по-этому дайте мне пару часов, что бы я слепил коротенький и понянтный ответ...а главное, подготовил наглядность
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#52 Сообщение Doctor Evil »

Лично я никуда не спешу :)
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#53 Сообщение Fortres »

Вот ведь в чем дело...
Я не утверждаю, "что стем нарастили из которого вытекает утверждение, что бушприт был поднят параллельно из которого ну и так далее по цепочке".

Я просто изучаю доступные мне информационные материалы и пытаюсь проследить цепочку в обратном направлении.
В итоге получаю логический вывод, что причиной переделки послужило поднятие бушприта.
Попробую сжато изложить ход своих рассуждений.

1.Толчком к исследованию послужило несоответствие чертежей из Анатомии МкКея и нынешнего вида бик-дека (кстати, не я первый обратил на это внимание)...При этом, ряд производителей моделей Виктори предлагает делать бик-дек "по-портсмутски" (носовая часть палубы вровень с решеткой гальюна),а другие предлагают вариант МкКея со ступенчатым переходом с бик-дека на решетку.
И те и другие утверждают, что их модель в точности соответствует виду корабля в 1805 году.

2.Как я уже не раз писал - нет ни одного чертежа Виктори (имеются в виду исторические работы, а не новоделы), где бы была изображена фальш-палуба.

3.Нет четких разъяснений по поводу фальш-палубы на бик-деке и в доступной литературе.
Б.Лэвери,достаточно подробно изучивший конструкции кораблей Томаса Слэйда,пишет и показывает двойной участок опердека перед носовой перегородкой...но это в большей степени касается двухдечных кораблей.

Еще одним заслуживающим внимания источником является уже упоминавшаяс книга Longridge,C.Nepean "The Anatomy of Nelsons Ships"(1955).

Есть еще статья в английском морском журнале 1929 года ( я никак не могу отыскать ее точное название и координаты...но они у меня где-то есть).В этой статье, если верить аннотации подробно описан процесс восстановления корабля в 1925 году...кстати, там якобы говорится о том, что работа шла тяжело,информацию собирали по крупицам из различных источников...

Работы Булгера, Гудвина,МкГовена (по мнению серьезных исследователей) вторичны и содержат в основном материалы из ранее опубликованых книг...что тем более странно, ибо тот же Гудвин в в 80-х был куратором "Виктори"...


4.Мои коллеги - сторонники "варианта Лэвери" придерживаются мнения, что появление фальш-палубы продиктовано определенным взаимным расположением бушприта, носовой переборки и носового
участка опердека - бушприт должен проходить через носовую часть палубы ПОД носовой переборкой.А по-скольку, на кораблях Слэйда бушприт попадал в носовую переборку, то для укрепления узла и
ставилась фальш-палуба.
Такая же схема, опробованая на двухдечниках типа "Дублин",была применена (по мнению моих коллег) Слэйдом и на его единственном трехдечнике I ранга "Виктори".
Однако, они упускают тот момент, что на двухдечниках бушприт имеет иной (порядка 24-26 градусов) угол наклона,чем на трехдечниках (30-36 градусов), что продиктовано размерами
кораблей (на мой взгляд).
Косвенным потверждением этому можно считать то, что и на чертежах Слэйда и на модели Виктори образца 1765 года, сделанной чуть ли не одновременно с прототипом (авторство модели приписывают самому Слэйду) опердек простирается аж до стэма, вровень с решеткой гальюна, а бушприт проходит через его носовой участок не протыкая носовой переборки.

Изображение

То есть - не было никаких предпосылок к установке поднятой фальш-палубы.

5. исходя из этих предпосылок, наиболее действенным мне показалось, сравнить чертежи корабля образца 1765 года и нынешние...работы МкКея.

При сравнении я основывался на следующем:

- Мккей, скорее всего за основу брал чертежи Слэйда из собрания NMM в Гринвиче.(Тем более, что специальные отметки на этих чертежах(1788 года) указывают на то, что их использовали и при реконструкции в 1803, и в 1925).

- при ремонтных работах на корабле могут поменять обшивку,удлиннить тимберсы и повысить фальшборт,переместить пушечные порты или прорезать новые,сместить мачты (что проделали на Виктори в 1788(или 1798) с фок-мачтой, сместив ее на величину диаметра в корму).

Но вряд ли изменится положение набора и палуб.
По-этому основными точками совмещения были выбраны палубы и абрис обшивки.

Изображение

Изображение

На совмещенных контурах корабля ясно видно, что на нынешней версии ушли вверх решетка гальюна и, соответственно,верхний регель гальюна, недгедсы и бушприт.если платформу гальюна подняли(о чем свидетельствует подъем регеля), то это чем-то было продиктовано...
Единственным логическим объяснением этому, есть подъем решетки до уровня новой...фальш-палубы на бик-деке...
А фальш-палуба на бик-деке могла появиться только по причине изменения положения бушприта, при котором он стал протыкать носовую переборку...
такое изменение могло произойти только в случае подъема бушприта...

Вот и вся логика:
-зачем-то подняли бушприт;
-по методу Слэйда настелили фальш-палубу на бик-деке, нарастив гасписы и поставив дополнительную обшивку фальш-бортика на бик-деке.
- подняли решетку до уровня фальш-палубы;
- подняли регели и гед-тимберсы гальюна до уровня решетки.

ну или, как вариант, изменили форму и расположение гальюна, что повлекло необходимость в подъеме бушприта и настилке фальш-палубы.

Так или иначе, но фальш-палуба появилась в связи с изменением положения бушприта ( в соответствии с критериями Слэйда).
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#54 Сообщение Doctor Evil »

Чтобы было удобнее отвечать, я пронумеровал вопросы. Надеюсь так лучше. Не буду касаться частностей, чтобы не замылить главное.
- Мккей, скорее всего за основу брал чертежи Слэйда из собрания NMM в Гринвиче.(Тем более, что специальные отметки на этих чертежах(1788 года) указывают на то, что их использовали и при реконструкции в 1803, и в 1925).
1) А что пишет сам Маккей?
2) О каких чертежах Слэйда идёт речь? Нельзя ли привести пожалуйста ссылку.
На совмещенных контурах корабля ясно видно, что на нынешней версии ушли вверх решетка гальюна и, соответственно,верхний регель гальюна, недгедсы и бушприт.если платформу гальюна подняли(о чем свидетельствует подъем регеля), то это чем-то было продиктовано...
На совмещённых контурах видно, что не совпадает форма носовых обводов, портов, фок-мачты, княвдигеда, водореза, грепа и бушприта с недгедсом. И это только то, что удалось заметить по этому рисунку (качество не очень). Напомню, что у чертежей из NMM есть один существенный недостаток. Бумага она деформируется со временем.
3) Так как объяснить несовпадение формы носовых обводов, некоторых портов, фок-мачты, княвдигеда, водореза и грепа?

Ну и немного занудства
- при ремонтных работах на корабле могут поменять обшивку,удлиннить тимберсы и повысить фальшборт,переместить пушечные порты или прорезать новые,сместить мачты (что проделали на Виктори в 1788(или 1798) с фок-мачтой, сместив ее на величину диаметра в корму).
Но вряд ли изменится положение набора и палуб.
Тут вы противоречите сами себе. Удлинение тимберсов, перемещение портов и прорезание новых - это изменение набора. Даже сделать так, чтобы недгедсы стояли чутка повыше, а недгедсы это крайние поворотные шпангоуты, нужно разобрать эту часть корабля, вырубить старые недгедсы и поставить вместо них новые.
4.Мои коллеги - сторонники "варианта Лэвери" придерживаются мнения, что появление фальш-палубы продиктовано определенным взаимным расположением бушприта, носовой переборки и носового участка опердека - бушприт должен проходить через носовую часть палубы ПОД носовой переборкой.А по-скольку, на кораблях Слэйда бушприт попадал в носовую переборку, то для укрепления узла и ставилась фальш-палуба.
Ну крепление бушприта палубой бикхеда, а именно так она и называется, это ваши фантазии. Бушприт прижимается очень мощной балкой, которая называется коляр-бимс (прямая калька с английского collar-beam взятая нашими предками в качестве термина). В результате этого данная балка крепится к набору весьма мощными кницами по бокам. Так что нет никакой необходимости стелить палубу для укрепления бушприта. Тем более сколько там толщина будет у досок, раза в 4-5 меньше, чем у коляр-бимса?
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#55 Сообщение Fortres »

Прошу прощения за то, что затягиваю с ответом...вынужден иногад уходить на суточные дежурства...

Отвечать буду также...по пунктам.
Doctor Evil писал(а): - Мккей, скорее всего за основу брал чертежи Слэйда из собрания NMM в Гринвиче.(Тем более, что специальные отметки на этих чертежах(1788 года) указывают на то, что их использовали и при реконструкции в 1803, и в 1925).


1) А что пишет сам Маккей?
2) О каких чертежах Слэйда идёт речь? Нельзя ли привести пожалуйста ссылку.

Итак, "чертеж Слэйда " в открытой коллекции Гринвического музея всего 1 - за номером каталожным ZAZ0128 , подписанный сэром Томасом Слэйдом 6 июня 1759 года

Изображение

также в собрании имеются:

- Масштаб: 1: 48.Чертеж корпуса с официальным заглавием,видом декора кормы, прорисовкой вида внутренней конструкции, декором и продольными полуширотами "Виктори"(1765), 100-пушечнго трехпалубного судна первого ранга.
Хотя чертеж датирован 1830, он показывает корабль до "Большого Ремонта", выполненного в 1803 году в судоремонтном Заводе Чатема.Чертеж приурочен к годовщине смерти Лорда Вице-адмирала Нельсона, хотя представляет судно до того, как оно стало его флагманом в 1803.
Есть также отличия в расположении орудийных портов в сравнении с чертежом, подписанным Томасом Slade в 1759.
Датируется приблизительно 1830 декабря
Пронумерован ZAZ0120

- Масштаб: 1: 48.Чертеж корпуса с видом сзади , профилем внутренних помещений и некоторыми деталями наружного декора "Виктори"(1765), 100-пушечнго трехпалубного судна первого ранга.
Чертеж проходит под названием "Подал Королевскому Морскому Коллегиальному Музею, Гринвич в 1925 Мистер Chas. H. иорданский институт флота".К чертежу приложен конверт, содержащий сокращенные схемы коммуникаций.
Пронумерован ZAZ0121.1

Далее следует "пакет чертежей", показывающий различные виды корабля под одной и той же подписью:

" Масштаб: 1: 48.Чертеж...... "Виктори"(1765), 100-пушечнго трехпалубного судна первого ранга.
Чертеж показывает корабль с основаниями мачт на момент повторного "Большого Ремонта" в Портсмутском судоремонтном Заводе.
Чертеж проштампован (позже, как используемый для реставрационных работ) печатью Портсмутского судоремонтного завода N 5 в августе 1925 года, когда была начата реставрация "Виктори".
Датируется приблизительно 1788"

--номер ZAZ0122 "...внутренний профиль с ридерами (?)..."
--номер ZAZ0123 "...орлоп-дек..."
--номер ZAZ0124 "...ган-дек..."
--номер ZAZ0125 "...мидл-дек..."
-номер ZAZ0126 "...юппер-дек..."


- Масштаб: 1: 48.Чертеж юппер-дека (верхней палубы)"Виктори"(1765), 100-пушечнго трехпалубного судна первого ранга., как пригодной в 1830 к боевому использованию после нахождения в Резерве.
Подписано Томасом Radcliffe
Датирован 17 июня 1830 года

Пронумерован ZAZ0127

Аннотации чертежей - оригинальные, переведены мною.
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#56 Сообщение Fortres »

Что касается источников, которыми пользовался МкКей, то известно, что он работал над Анатомией в своем кабинете в канадском Ванкувере,и на оригинальной Виктори не был...Какими чертежами мог пользоваться МкКей, если он не производил собственных обмеров корабля ? Только теми, которые уже существовали и были доступны на тот момент - 80-е годы 20 века...а все эти чертежи, основываются на исторических чертежах из собрания NMM.

Косвенным подтверждением этому является мнения немецкого исследователя Heinrich Siemers работавшего над обмерами и измерениями на Виктори в период с 1989 по 1995...
"... Будучи историком, я начал (в 1989 году) теоретическую исследовательскую работу по поводу судостроения, сконцентрированного особенно на HMS VICTORY. Я скоро нашел, что было много несогласованностей и оставшиеся без ответа вопросы. Более того, я надеялся найти точные рисунки всех деталей судна подобно тем, что сделаны по BREMER KOGGE, MARY ROSE или VASA. Кажется, ничего сопоставимого не было сделано для HMS VICTORY. Сегодня, слишком поздно, чтобы исправить то, что в ходе реставрации почти все старые лесоматериалы, которые "видели Трафальгар " были небрежно порублены на куски и отброшены. Все же, в течение моих повторных рабочих визитов к судну, я нашел отдельные все еще нетронутые лесоматериалы в трюме, которое я был измерил, описал и фотографировал, и впоследствии хранил на моем компьютере.

В следующих годах, я посетил VICTORY семь раз и каждый раз пользовался полным доступом к кораблю. В 1995, однако, так называемый 'Владелец и Куратор' ( имеется в виду Питер Гудвин, Куратор "Виктори" с 1991 по 2011) внезапно прекратил с нами до тех пор дружелюбное сотрудничество полностью. Очевидно, из опасения, что я, возможно, пользовался бы моими знаниями эксперта, чтобы противоречить тому, что они издают бессмыслицу. Это опасение оправдано... "


Изображение
Heinrich Siemers measuring frame No. 37 at the portside of HMS VICTORY
(10 Sept. 1993)



Вот что Симерс пишет об Анатомии МкКея:

"...Кажется, McKay является одним из первых, имевших доступ к эффективной программе CAD, предоставляющей ему возможность сделать впечатляющие детально разработанные рисунки. К сожалению, они содержат слишком много ошибок, чтобы построить правильную модель по ним.

Главный вопрос - которая версия ПОБЕДЫ HMS описывается.
Введение говорит: '... рисунки показывают судно в ее условии Трафальгара .'
И все же, некоторые изображенные детали принадлежат к другой версии судна, которое не является даже тем, мы видим сегодня в Портсмут.
Всего только один пример: магистрали вентиляции (Ventilation trunks) были поставлены в течение восстановительного периода 1922-29 и описаны около 1970(McGowan p. 46f). McKay показывает их на его рисунках.

По тексту на обложке мы находим пояснение, что McKay, 'живя возле Ванкувера на Мирном побережье Канады, . не имел возможностей, чтобы проводить научные необходимые исследования.' Это может быть замечено, по тому, как он берет свою информацию только из вторичной литературы, особенно ссылаясь на Bugler. К сожалению, измерения, данные этим автором, не свободны от ошибок также, таким образом, что McKay, полагаясь на них, производит, например, рисунок структуры нижней палубы (orlop), которая отличается значительно от реальной нижней палубы настоящей HMS VICTORY.

Короче говоря, рисунки McKay полны ошибок . С другой стороны, текст в этой книге по большей части правилен и годен к употреблению. Все же, нет ничего нового. Это есть краткое изложение того, что было описано более ранними авторами. Некоторые из ясно устроенных планов интересны.

Я нашел рисунки в этой книге, несмотря на много ошибок, очень полезными для направления исследований и изучения других книг, имеющие дело к HMS VICTORY..."


Наконец, у нас есть ответ от самого автора Анатомии касательно некоторых особенностей конструкции ряда узлов корабля...Хотя он просил не публиковать письмо, но я, наверное, могу сослаться на те строки, где он указывает, что работая над Анатомией " многих вещей тогда не знал..."
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#57 Сообщение Fortres »

Doctor Evil писал(а):
На совмещенных контурах корабля ясно видно, что на нынешней версии ушли вверх решетка гальюна и, соответственно,верхний регель гальюна, недгедсы и бушприт.если платформу гальюна подняли(о чем свидетельствует подъем регеля), то это чем-то было продиктовано...
На совмещённых контурах видно, что не совпадает форма носовых обводов, портов, фок-мачты, княвдигеда, водореза, грепа и бушприта с недгедсом. И это только то, что удалось заметить по этому рисунку (качество не очень). Напомню, что у чертежей из NMM есть один существенный недостаток. Бумага она деформируется со временем.
3) Так как объяснить несовпадение формы носовых обводов, некоторых портов, фок-мачты, княвдигеда, водореза и грепа?


По поводу деформации бумаги я согласен.
Более того, я скажу, что уверен в некоторых деформациях изображения при оцифровке печатных изданий, изображения из которых я использовал.Да и сам графический редактор (я использовал банальный Paint.net) мог дать некоторые искажения.
Но дело в том, что несовпадение фок-мачты, носовых обводов имеют документальные подтверждения.

Так в перечне ремонтов и реконструкций корабля в той же Анатомии указано, что в период с декабря 1787 по апрель 1788 проводился Большой ремонт, в ходе которого выполнялась переустановка мачт (masts restepped) в ходе которой вполне могла быть смещена фок-мачта.(сравнение положения остальных мачт я не проводил).

В 1797 году инспекция корабля выявила ряд серьезных структкрных изменений, частности, провисание форштевеня на 18 дюймов...Корабль был выведен из состава флота в резерв.Возможно, что нижнюю часть форштевеня реконструировали в 1803 году,когда Нельсон решил вернуть Виктори в строй в качестве своего флагмана.В это же время вместо тяжелой носовой фигуры короля Георга установили меньшую и более легкую композицию с херувимами.

Это видно на чертеже Кэмпбела в книге Логриджа
Изображение

Верхняя часть форштевеня изменялась во время устройства "круглого носа" в 1814-1816 годах.
Изображение

Что касается пушечных портов, то тут, я думаю, несовместимость продиктована тем, что у Слэйда дано их проектное изображение, а у МкКея - попытка подгонки реально существующих портов...тем более, что возможно, МкКей не учел того, что на видах сбоку мы видим не сами порты а их проекции на криволинейную поверхность борта, что искажает их размеры...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#58 Сообщение Fortres »

Doctor Evil писал(а):
- при ремонтных работах на корабле могут поменять обшивку,удлиннить тимберсы и повысить фальшборт,переместить пушечные порты или прорезать новые,сместить мачты (что проделали на Виктори в 1788(или 1798) с фок-мачтой, сместив ее на величину диаметра в корму).
Но вряд ли изменится положение набора и палуб.
Тут вы противоречите сами себе. Удлинение тимберсов, перемещение портов и прорезание новых - это изменение набора. Даже сделать так, чтобы недгедсы стояли чутка повыше, а недгедсы это крайние поворотные шпангоуты, нужно разобрать эту часть корабля, вырубить старые недгедсы и поставить вместо них новые.
В данном случае я не совсем удачно сформулировал свою мысль...
Полностью согласен с Вашим замечанием.
Но в контексте своего сообщения, я хотел акцентировать внимание на том, что в конструкции корабля есть наиболее "незыблемые" вещи...так сказать "опорные точки", фиксируясь на которых можно оценивать изменения в конструкции корабля.
Кстати, раз уж мы затронули вопрос "удлиннения" недгедсов и гасписов...
Это конечно, скорее, "психологический" аргумент, но...
Для постановки повышенной фальш-палубы пришлось удлиннять гасписы и недгедсы.
Некоторые из моих коллег (впрочем,как и вы) убеждали меня, что эти элементы являются цельными .

Однако...фото из Гудвина

Изображение

На фото, как гласит подпись, показан новый участок стема(наружная часть форштевеня) поставленный поверх апрона (серединная) часть форштевеня... Т.е.форштевень с княвдигедом были СБОРНЫМИ...
рядом виднеются гасписы правой скулы, имеющие характерную "ступенчатую" форму, указывающую на то, что в этом месте находились "замки", скрепляющие нижние и верхние части гасписов, что подтверждают следы болтов...

Конечно, скорее всего, это последствия создания круглого носа в 1816 году...

Однако, если мы рассмотрим гасписы по-выше, то обнаружим, что такие вот "замки" стоят и выше (т.е. гасписы НЕ ЦЕЛЬНЫЕ, а набраны из нескольких деталей)...

Следующее фото, для точности, то же место, что показано на предыдущей картинке...

Изображение

Теперь отодвинемся чуть подальше и рассмотрим оголенную левую скулу корабля

Изображение

Изображение

Ежели при реконструкции 1922-1925 года следовали историческим чертежам и схемам, то выходит, что изначально гасписы были наборными, а не цельными...
Оно и понятно, ведь даже сегодня, носовая часть опер-дека возвышается над ватерлинией почти на 7 метров ! (это ведь не маломерный двухдечник...)...

И выходит, что у строителей Виктор была возможность - регулировать высоту гасписов и уровень носовой части опердека...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#59 Сообщение Fortres »

Doctor Evil писал(а):
4.Мои коллеги - сторонники "варианта Лэвери" придерживаются мнения, что появление фальш-палубы продиктовано определенным взаимным расположением бушприта, носовой переборки и носового участка опердека - бушприт должен проходить через носовую часть палубы ПОД носовой переборкой.А по-скольку, на кораблях Слэйда бушприт попадал в носовую переборку, то для укрепления узла и ставилась фальш-палуба.
Ну крепление бушприта палубой бикхеда, а именно так она и называется, это ваши фантазии. Бушприт прижимается очень мощной балкой, которая называется коляр-бимс (прямая калька с английского collar-beam взятая нашими предками в качестве термина). В результате этого данная балка крепится к набору весьма мощными кницами по бокам. Так что нет никакой необходимости стелить палубу для укрепления бушприта. Тем более сколько там толщина будет у досок, раза в 4-5 меньше, чем у коляр-бимса?
Тут я с Вами, опять же, полностью согласен.
В свое время я пытался убедить в этом коллег

"...С точки зрения механики бушприт - это качающаяся балка с опорой примерно по-середине.
На балку эту действуют силы собственного веса, веса утлегаря и бом-утлегаря. а также рангоута и такелажа, крутящий момент возникает при работе кливеров...
Короче бушприт, как качающаяся балка, норовит "качнуться" надводной частью вниз, к воде.
Что бы предотвратить это качание, бушприт следует закрепить.
Хвостовую часть бушприта ФИКСИРУЮТ шипом в степсе возле фок-мачты.Причем степс располагают так, что бы шип в пятке бушприта приходился на бимс средней палубы....Так было, когда бушприт проходил сбоку от мачты и степс лежал на палубе...так стали делать и на кораблях с бушпритом, расположенным по оси судна.
Вулинги притягивают бушприт к верхушке стема, на который он опирается....
Но этого мало !
Хвостовую часть бушприта нужно надежно зафиксировать от подъема...
И достигается это тем, что бушприт проводят ПОД БИМСОМ носовой перегородки...а для этого необходимо, что бы бушприт проходил через носовую часть палубы, а не через носовую переборку... "
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Бик-дек английских линейников 18-го века

#60 Сообщение Doctor Evil »

Вы столько написали, столько фотографий привели, а толку маловато.

Приходится самому отвечать на часть своих же вопросов
1) А что пишет сам Маккей?
Открываем много вами ругаемую анатомию, с которой такое ощущение что вы знакомы шапочно. Я то её вообще не читал, но у меня заняло где-то минуты 3 найти ответ.
Стр 35 моей копии под названием "The Drawings".
Источники для чертежей
О корабле "Виктори", вероятно, имеется больше всего документов, чем о каком-либо корабле ещё. Это обусловлено тем фактом, что сам корабль до сих пор существует, его можно изучить и рассмотреть со всех сторон. Там, где есть разница между кораблём 1805 года и сегодняшним его состоянием, можно легко проверить записи и изучить проведённые изменения. Arthur Bugler сделал это и опубликовал в 1966 книгу "HMS Victory - Building, Restoration & Repair" с чертежами. Чертежи этой книги, особенно набора, реев и мачт, представляют собой визуализацию текста мистера Бьюгле, а также мою попытку показать весь корабль целиком.

Резюмирую - не надо гадать, делать предположения, приводить критику других людей.
Можно взять и прочесть в книге.
2) О каких чертежах Слэйда идёт речь? Нельзя ли привести пожалуйста ссылку.
Итак вроде как во введении пишется, что корабль показан на момент Трафальгарского сражения (1805 год).
4) Вам не кажется, что сравнивать теоретический чертёж с чертежом не построенного корабля, а перетимберованного, не самая удачная идея для делания каких-либо выводов?
5) Вы ведь в курсе, что теоретический чертёж, передаваемый на верфь, это всего лишь руководство к действию, а не точное изображение построенного корабля?
6) Знаете, что если нет куска древесины из которого можно сделать тот или иной корабельный тимберс, его могут сделать и из двух штук или даже как-то иначе поставить например те же транцы?
3) Так как объяснить несовпадение формы носовых обводов, некоторых портов, фок-мачты, княвдигеда, водореза и грепа?
Но дело в том, что несовпадение фок-мачты, носовых обводов имеют документальные подтверждения.
7) Какие например?
Так в перечне ремонтов и реконструкций корабля в той же Анатомии указано, что в период с декабря 1787 по апрель 1788 проводился Большой ремонт, в ходе которого выполнялась переустановка мачт (masts restepped) в ходе которой вполне могла быть смещена фок-мачта.(сравнение положения остальных мачт я не проводил).
8) Могла быть или есть доказательства?
В 1797 году инспекция корабля выявила ряд серьезных структкрных изменений, частности, провисание форштевеня на 18 дюймов...Корабль был выведен из состава флота в резерв.Возможно, что нижнюю часть форштевеня реконструировали в 1803 году,когда Нельсон решил вернуть Виктори в строй в качестве своего флагмана.В это же время вместо тяжелой носовой фигуры короля Георга установили меньшую и более легкую композицию с херувимами.
9) Возможно или есть доказательства?
Верхняя часть форштевеня изменялась во время устройства "круглого носа" в 1814-1816 годах.
10) Вы форштевень с княвдигедом не путаете? На рисунке штрихом показан именно княвдигед.
Что касается пушечных портов, то тут, я думаю, несовместимость продиктована тем, что у Слэйда дано их проектное изображение, а у МкКея - попытка подгонки реально существующих портов...тем более, что возможно, МкКей не учел того, что на видах сбоку мы видим не сами порты а их проекции на криволинейную поверхность борта, что искажает их размеры...
11) То есть вы понимаете, что сравниваете теоретический чертёж и чертеж "как получилось перетимберовать в 1803 году". И на основе этого делаете выводы о подъёме стема?

P.S. И опять не могу не заметить слабо знание матчасти у вас.
12) Зачем фальстем называть апроном?
Короче бушприт, как качающаяся балка, норовит "качнуться" надводной частью вниз, к воде.
Что бы предотвратить это качание, бушприт следует закрепить.
13) Именно поэтому его крепят именно книзу ватер-штагами и ватервулингами?

Остальные ваши умозаключения поскипаны.
Все они родились по причине вашего слабого знания матчасти, в результате чего вас уж заносит совсем не туда.
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»