Бик-дек английских линейников 18-го века

[Fortres]

Уважаемый Андрей!
Вы так долго изучали мой последний пост (а возможно, что скорее, игнорировали его до последнего...)а потом скоренько нащелкали пустопорожнюю критику, основанную на Вашем (вне всякого сомнения) хорошем знании иностранных языков и статусе опытного судомоделиста..."родоначальника"...
Обидно, я расчитывал на аргументированный, содержащий ссылки на исторические источники, "разбор полетов"(ибо моя версия - всего лишь попытка анализа имеющихся под рукой материалов...не претендующая на звание "научного исследования)...а получил очередной абсолютно необоснованый, снисходительный "щелчок по носу"...

Я, ничтоже сумнящееся, осмелюсь заострить Ваше бесценное внимание всего лишь на таком моменте, как Ваше поверхностное отношение к документации...и постам Ваших оппонентов.

Вы приводите цитату из Анатомии МкКея , восхваляющего А.Булгера
:"...О корабле "Виктори", вероятно, имеется больше всего документов, чем о каком-либо корабле ещё. Это обусловлено тем фактом, что сам корабль до сих пор существует, его можно изучить и рассмотреть со всех сторон. Там, где есть разница между кораблём 1805 года и сегодняшним его состоянием, можно легко проверить записи и изучить проведённые изменения. Arthur Bugler сделал это и опубликовал в 1966 книгу "HMS Victory - Building, Restoration & Repair" с чертежами. Чертежи этой книги, особенно набора, реев и мачт, представляют собой визуализацию текста мистера Бьюгле, а также мою попытку показать весь корабль целиком..."

А как еще, по-Вашему, должен был отзываться МкКей о тогдашнем Кураторе проекта "корабль-музей", которые благославлял, рецензировал и оценивал работу МкКея ?
Тот же Х.Симмерс, попытавшийся привлечь внимание к вопиющим недостаткам в сохранности корабля и в обращении с историческими материалами, а также раскритиковавший книгу Булгера, которую вы упоминаете, был лишен возможности - изучать корабль...
Да и сам "автор Анатомии" в личной переписке с нами (я уже писал об этом) сетовал на то, что имел весьма ограниченный информационный фонд, многого не знал и т.д....При этом он не желал особой огласки своих откровений...

С другой стороны, Вы задаете вопрос:

"... не могу не заметить слабо знание матчасти у вас.
12) Зачем фальстем называть апроном?.."

Что я могу ответить Вам на это ?
С учетом нашей с Вами полемики об терминологии, состоявшейся в начале этой же темы, могу сказать лишь одно - Ваше "знание матчасти" слишком заужено, зашорено неким "русским словарем", в котором нет места даже чисто английским (более близким к оригинальным конструкциям) терминам...
Если Вас не затруднит, прочитайте англоязычную подпись под фото (из книги, кстати говоря, того же Булгера, которую Вы упоминали)...в моем сообщении от 11 августа с.г.

Резюме.
Когда человек предваряет свои критические замечания словами - "... Я то её вообще не читал, но у меня заняло где-то минуты 3 найти ответ..." дальше читать его откровения просто не интересно...

[Doctor Evil]

Вы так долго изучали мой последний пост (а возможно, что скорее, игнорировали его до последнего...)а потом скоренько нащелкали пустопорожнюю критику, основанную на Вашем (вне всякого сомнения) хорошем знании иностранных языков и статусе опытного судомоделиста..."родоначальника"...

Нет, я просто забыл о нём. Видите, вы опять пытаетесь гадать и промахиваетесь.

Обидно, я расчитывал на аргументированный, содержащий ссылки на исторические источники, "разбор полетов"(ибо моя версия - всего лишь попытка анализа имеющихся под рукой материалов...не претендующая на звание "научного исследования)...а получил очередной абсолютно необоснованый, снисходительный "щелчок по носу"...

Любая теория, научная, заключается в том, что её можно проверить так или иначе опытом. Чем я и занялся.
Вот вам ссылка, раз уж вам нужны ссылки https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%BE%D0%B4

Я, ничтоже сумнящееся, осмелюсь заострить Ваше бесценное внимание всего лишь на таком моменте, как Ваше поверхностное отношение к документации...и постам Ваших оппонентов.

Вы приводите цитату из Анатомии МкКея , восхваляющего А.Булгера
:"...О корабле "Виктори", вероятно, имеется больше всего документов, чем о каком-либо корабле ещё. Это обусловлено тем фактом, что сам корабль до сих пор существует, его можно изучить и рассмотреть со всех сторон. Там, где есть разница между кораблём 1805 года и сегодняшним его состоянием, можно легко проверить записи и изучить проведённые изменения. Arthur Bugler сделал это и опубликовал в 1966 книгу "HMS Victory - Building, Restoration & Repair" с чертежами. Чертежи этой книги, особенно набора, реев и мачт, представляют собой визуализацию текста мистера Бьюгле, а также мою попытку показать весь корабль целиком..."

А как еще, по-Вашему, должен был отзываться МкКей о тогдашнем Кураторе проекта "корабль-музей", которые благославлял, рецензировал и оценивал работу МкКея ?
Тот же Х.Симмерс, попытавшийся привлечь внимание к вопиющим недостаткам в сохранности корабля и в обращении с историческими материалами, а также раскритиковавший книгу Булгера, которую вы упоминаете, был лишен возможности - изучать корабль...
Да и сам "автор Анатомии" в личной переписке с нами (я уже писал об этом) сетовал на то, что имел весьма ограниченный информационный фонд, многого не знал и т.д....При этом он не желал особой огласки своих откровений...

С другой стороны, Вы задаете вопрос:

"... не могу не заметить слабо знание матчасти у вас.
12) Зачем фальстем называть апроном?.."

Что я могу ответить Вам на это ?
С учетом нашей с Вами полемики об терминологии, состоявшейся в начале этой же темы, могу сказать лишь одно - Ваше "знание матчасти" слишком заужено, зашорено неким "русским словарем", в котором нет места даже чисто английским (более близким к оригинальным конструкциям) терминам...
Если Вас не затруднит, прочитайте англоязычную подпись под фото (из книги, кстати говоря, того же Булгера, которую Вы упоминали)...в моем сообщении от 11 августа с.г.

14) Объясните пожалуйста, каким образом связаны обе части вашей "логического рассуждения", а именно как связана цитата Маккея о том, какие чертежи он использовал для основы и вопрос про то, что вы неправильно терминологически назвали корабельный тимберс?

Резюме.
Когда человек предваряет свои критические замечания словами - "... Я то её вообще не читал, но у меня заняло где-то минуты 3 найти ответ..." дальше читать его откровения просто не интересно...

Ещё раз. Вы крайне негативно относитесь к творчеству МкКея и Гудвина цитирую вас же самого:

Единственными недостатками можно назвать отсутствие чаков под колар-бимсом (как это показывает Гудвин) и неопределенность с решеткой гальюна - МкКей намалевал высокие гасписы (имея в виду "шпангоутную модель" предложенную ему кураторами как изображение Виктори), и если он опустит решетку вровень с опер-деком, то получит "забор" между носовй частью и гальюном...кроме того, он уже "передвинул" степс бушприта в современное положение, а бушприт еще не поднял...получилась "сборная солянка"...думаю не без участия Гудвина.

Итак, все предыдущее повествование дало ответ на вопрос - была или нет фальш-палуба на носу "Виктори" в момент Трафальгара в 1805 году?
По всему выходит, что ее (фальш-палубы) там не было и, стало быть портсмутовская версия и вместе с ней автор Анатомии МкКей и его патроны П.Гудвин и А.МкГовен...мягко говоря...заблуждаются на этот счет.

А ведь если принять во внимание чертеж от Лонгриджа, который появился лет за 30 до "исследования" Гудвина... скорее всего, как результат реального обследования корабля , которые позднее использовал и А.Булгер в своей книге "HMS Victory-Building,Restoration & Repairs" (1961)(на которую также ссылаются и Гудвин и МкКей), то становится понятно, что на Виктори произошел некий "конструктивный казус", в результате которого был поднят (возможно на те же пресловутые 2 фута) бушприт, а уж потом пришлось сооружать повышенный проу-дек, по-скольку бушприт (который до поднятия проходил исключительно через носовую часть опер-дека) стал входить в корпус через носовую переборку (beakhead bulkhead).

Следует сразу оговориться, что об"изменениях на "Виктори" Гудвин пишет как-то...нерешительно...особенно, если учитывать довольно подробную информацию, приводимую им в книге по другим узлам корабля.По всей видимости, Гудвин, имея перед глазами оригинальный корабль и сравнивая его, как и мы, с проектными чертежами, видел изменения в конструкции носовой части, но не смог объяснить их внятно.

А МкКей свою шпангоутную схему срисовал в другом месте (или же сочинил сам на основании изучения неизвестных нам рабочих чертежей, сделанных не ранее 1800 года, т.е.для проведения Большого ремонта 1800-1803 годов.)

Кстати, хочу Вам заметить, что книга Макгоуэна не самый лучший "справочник" по Виктори...наиболее компетентным можно считать работы Лонгриджа и Лэвери .
Гудвин, Булгер, Макгоуэн, по мнению исследователей свои книги писали на основании чужих изысканий, зачастую тиражируя и чужие ошибки...

А вид этот, выпестованный П.Гудвином,МкГовеном и МкКеем не соответствует даже заявленному году - 1805 !

Ну и в конце попробуем разобрать всё-таки хоть один ответ на мои вопросы

12) Зачем фальстем называть апроном?.."

Что я могу ответить Вам на это ?
С учетом нашей с Вами полемики об терминологии, состоявшейся в начале этой же темы, могу сказать лишь одно - Ваше "знание матчасти" слишком заужено, зашорено неким "русским словарем", в котором нет места даже чисто английским (более близким к оригинальным конструкциям) терминам...
Если Вас не затруднит, прочитайте англоязычную подпись под фото (из книги, кстати говоря, того же Булгера, которую Вы упоминали)...в моем сообщении от 11 августа с.г.[

15) Вы не только не признали свою очевидную ошибку, но ещё и решили, что вы правы, а неправ я со своими десятью словарями и книгами, составленными не мной и не десять лет назад? Не слишком ли смело плевать на историю русского флота и его языка?
Кстати прочитал я вышеупомянутую надпись. Штука по-английски названа "apron".
Смотрим словари и другие источники
Шишков "Морской словарь" 1832 года. Стр. 160
Фальстемъ - дерево, которому дана также погибь, каковую имеет обвод форштевня, с внутренней стороны, и къ оному прикреплено, простирается от вершины стема на некоторое расстояние за нижний замок онаго. Сие дерево делают для взаимного связания замков форштевня.
Слово апрон - отсутствует
А. Энгель "Морской Технический Словарь". 1863 год. Том 1. Стр.19 п. 731
Apron - фальстемъ
Слово апрон отсутствует.
К.И. Самойлов "Морской Словарь" 1941 год. Стр. 952.
Apron of the stem - фалстем: составная часть форштевня деревянного судна: штука дерева, идущая параллельно стему. В речном деревянном судостроении встречается термин
фальштевень — накладка с внутренней стороны штевня.
Слово апрон отсутствует.
В.В. Вахтин "Морской Словарь" 1894 года.Стр. 347
Фалстемъ (Contre etrave.Apron) — задній рядъ дервьевъ, составляющихъ форштевень.
Слово апрон отсутствует.
Глотов. "Вооружение корабля" Стр. 35
Фалстем. Apron. Contre-etrave.
А слова апрон опять-таки нет.

Ну и можете погуглить и другие словари, например
"Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910 - Фальстем : Брус у внутренней стороны форштевня.


Резюмирую
Очевидно, что многие неудобные для вас вопросы вы проигнорировали, поскольку ответить на них, не признав своих ошибок, невозможно.
Ещё раз упоминаю слабое вами знание матчасти, и даже не терминологической, а вообще устройства корабля. Я ведь прошёлся только верхами по вашим постам. Но вам я так понимаю, как вы выразились

дальше читать его откровения просто не интересно...

.
Итак, вы постоянно делаете необоснованные предположения, подгоняете гипотезы под требуемый вам результат, зачастую очерняя других историков. Гребенщикову может вам напомнить? При этом ваши умозаключения заводят вас в достаточно абсурдные, даже с точки зрения, новичка выводы, которые вы опять-таки не замечаете, а когда вам на них указывают, отказываетесь признавать.
При этом заметьте у меня нет никаких причин наговаривать на вас, хотя за историков обидно. Но ваши заявления и вырванные цитаты из других книг вы разносите не только по этому форуму, но и другим.

[Fortres]

Ну вот, опять - буря в стакане воды !
Столько цитат из моих постов, обширный перечень использованной
литературы, а на выходе...я недоуменно сдвигаю плечами...

Заметьте, я не ставил перед собою цели - конфликтовать с Вами,Андрей.Напротив,
я рассчитывал на Ваши обширные знания и (как следствие) квалифицированную помощь.
Получаю же лишь уничижительные комментарии, что побуждает меня к сарказму...

1.Я написал (и Вы процитировали этот мой посыл), что высказываю
собственную версию, не претендующую на звание "научного исследования",
а являющуюся результатом анализа собранной мною по крупицам информации...

Вы же, как буд-то не понимая того, что я пишу, рассказываете мне - что такое
"научный метод" и,более того, пишете, что сами этим занялись (...Любая теория,
научная, заключается в том, что её можно проверить так или иначе опытом. Чем я и
занялся....").

Я, в предвкушении откровений для себя, протер очки и открыл записную книжку...
и что же ?!
А ровным счетом - ничего !
Опять неверное толкование моих слов (чувствую, надо давать подстрочник и авторские
ремарки) и снова упреки в неверном (с Вашей точки зрения) употреблении морских
терминов...

Поверьте, я, кроме всего, имею специальность инженера-механика с конструкторским уклоном,
и знаком с сутью научной методологиии...Но в случае с "Виктори" (изучением которой я занят
уже два года...а не три минуты) я продвигаюсь наощупь,исследуя каждый новый факт с различных
сторон,изучая мнение оппонентов...и делаю всего лишь логические заключения на основе того,
что увидел, услышал и прочел...

Хорошо-с, разжевываю то, чего Вы не смогли понять.

Итак, Вы вопрошаете:

"...14) Объясните пожалуйста, каким образом связаны обе части вашей "логического
рассуждения", а именно как связана цитата Маккея о том, какие чертежи он использовал
для основы и вопрос про то, что вы неправильно терминологически назвали корабельный тимберс?..."

Поясняю - "обе части моего "логического рассуждения" связаны только тем, что помещены в
одном посте.


Стилистически я разделил эти части пробелом,начал новый абзац с "красной строки", сформулировал
абсолютно не связанное с предыдущим абзацем предложение...
Или мне следует для каждого спорного словосочетания приводить цитату и нумеровать свои ответы
(как это делаете Вы)?

- Касательно цитаты из Анатомии МкКея...

МкКЕй не указывает конкретно - какие чертежи он использовал.
Я же ранее указал (и могу привести фотокопии этих чертежей), что существует 8 оригинальных чертежей, хранящихся
в Архиве Национального Морского Музея в Гринвиче...а все остальное - вариации на темы этих чертежей ... к примеру чертежи,
датируемые 1830 годом из РГА ВМФ в Санкт-Петербурге.
Эти чертежи,использованные уважаемой Г.А.Гребенщиковой в ее книгах,привезены в Россию русскими
гардемаринами, проходившими обучения на верфях Чатема.
На тот момент Виктори уже кардинально отличалась от своего "трафальгарского" вида - имела "круглый"
нос, и гардемарины могли только скопировать истрические чертежи в архивах...приче, судя по носовой фигуре,
они копировали чертежи 1759 года.

- Касательно "неправильно терминологически названного корабельного тимберса"...

На фото из книги А.Булгера (упомянутой Вами) и приведенном мною в сообщении от 11 августа, показано устройство
форштевеня (stem - стем по английски).
На приведенном на той же странице чертеже,Булгер показывает, что стемпост Виктори состоит из трех "деревьев"( по оси корабля):

- переднего -стемпост(stempost);
- среднего - апрон (apron);
- заднего - стемсон (stemson).

Чем, я погрешил против истины указав в собственном переводе подписи под фото из Булгера:

"...показан новый участок стема(наружная часть форштевеня) поставленный поверх апрона (серединная) часть форштевеня..."
( ...This view shows a new section of the stem being fitted to the foreside of the apron...)?

Или я наступаю на Вашу патриотическую любовь к "истории русского флота и его языка"?

Но уж протите, я веду речь об АНГЛИЙСКОМ корабле...А хлеб, как его не назови, хлебом быть не перестанет.

Мы же почему то не стесняемся говорить "фок","грот"...хотя это руссифицированные немецкие термины...Мы не стесняемся английского


"knee of the head", хотя и говорим - княвдигед...


Ну и наконец, об Г.А.Гребенщиковой.
Вы попытались напомнить мне мои прошлые не слишком уважительные (на ваш взгляд) оценки творчества уважаемой писательницы...
Осмелюсь уверить Вас, что пребывая в переписке с галиной Александровной, я утряс все возможные непонятки и получил от госпожи Гребенщиковой
исчерпывающие ответы на свои вопросы и даже ряд иллюстраций и чертежей...


"
...На архивных чертежах кораблей конца 18-го и начала 19-го веков подобной ступеньки мне не встречалось. Посылаю несколько фрагментов чертежей
носовой части кораблей построенных до и после Трафальгара. Считаю, что решетка на гальюне находилась на одном уровне с опер-деком и являлась
его продолжением...

...не думаю что перепад между уровнями опер-дека и решетки гальюна появился в период между 1806 и 1816 годами. Несовпадение этих уровней появилось
после того как убрали носовую переборку, палубу бака довели до форштевня и подняли выше княвдигед. При реставрации опускать всю эту конструкцию до
уровня опер-дека не стали и сделали ступеньку...

...то что при реставрации Victory были допущены ошибки не вызывает сомнений, но это дело англичан. Касательно Вашего вопроса могу сказать что
такая ступенька между верхней палубой и решеткой гальюна есть только на чертеже 120 пуш. Нельсона. Хотя это не столько чертеж сколько рисунок.
На чертеже 1811 года однотипного с Нельсоном 120 пуш Howe этой ступеньки нет. Я не думаю что она была на Victory..."

По мнению Галины Александровны, изменения на бик-деке Виктори произошли после Трафальгара...возможно - при реконструкции корабля...что соответствует моей версии.


Вопрос с моим отношением к работее МкКея и книге Булгера оставляю без комментариев...Это мое личное мнение, которое я не стесняюсь высказывать...

[Doctor Evil]

Всё-таки поразительно как вы упорствуете в своём невежестве.

[Fortres]

Взаимно...время нас рассудит...
Я с глубоким сожалением убеждаюсь в том, что многое, о чем мне рассказывали на других форумах известные и уважаемые моделисты...(зачеркнуто)...увы, правда...
Очень жаль...

[Doctor Evil]

Ага, ага. Имею наглость указывать другим на их ошибки.
Причём прошу заметить, многие благодарят, ну кроме считающих себя звёздами и гениями.
Эти то начинают хамить, а ответное хамство тут же выставляется на показ, не замечая бревна в своём глазу.
Я тоже смотрю, что вы из этих

[Fortres]

Да уж...имеете!
Более того, ничем кроме - не занимаетесь...
Я вот тут просмотрел всю тему...вернее всю нашу с вами полемику...И не увидел с Вашей стороны ни одного
конструктивного предложения - только критика использования мною "неверной" морской терминологии да язвительные требования -
доказать очевидное...
Ну и еще постоянные попытки убедить меня в моем собственном невежестве и хамстве...

По поводу хамства моего - позволю себе с Вами не согласиться, ибо не усматриваю в словах своих ( а с иным Вы и не знакомы вовсе)
ни скотства,ни неотёсанности,ни беспардонности,ни невежливости,ни мужиковатости,ни наглости,ни грубости,ни резкости,ни грубиянства...
Большую часть качеств этих я усматриваю (с глубоким сожалением) именно в Вас, мой друг.Да и возраст мой (а я старше вас лет на 20)
предоставляет мне некую фору - воспитывался в иных,более благоприятных условиях.
Возможно, Ваше представление обо мне, как о хаме, проистекает от неверного толкования мысли, озвученной в свое время русским писателем,
переводчиком, историком и философом Дмитрием Мережковским: "... Хорошо сказал один русский: «Заразительная гнилость чужеземная снедает
древнее здравие душ и тел российских;грубость нравов уменьшилась, но оставленное ею место лестью и хамством наполнилось..."
Но я уже неоднократно указывал, что использую термины корабельные исключительно в их изначальном звучании, подавая написание на языке
оригинала и транскрипцию, т.е.запись звучания слова буквами.Не являясь особым знатоком истории флота и не владея тонкостями перевода
(чего никогда и не скрывал), я предоставляю читателю право - избирать для именования означенных мною деталей и узлов тот термин, который
ближе его пониманию.
Возможно, Вас наталкивает на мысли о хамстве моем социальное мое происхождение ?Смею вас заверить, что происхожу из семьи интеллигентской и
даже, более того, корней дворянских...

Так что то, что задевает вас в моих высказываниях относительно Вашей персоны, есть не хамство, а сарказм,ерничество...

" Но и матрос в своем роде тоже не овца: оттого эта волчья ласка была для Мотыгина не больше, как сарказм какой-нибудь барыни
на неуместную любезность франта..."
И. А. Гончаров, «Фрегат «Паллада»», 1855 г.

Упреки же Ваши в невежестве моем вообще неприемлемы, ибо поиск истины, коим я занимаюсь,уже свидетельствует о стремлении моем из темноты
к свету и образованности.

А в общем-то, мы могли бы с Вами вести более плодотворные и содержательные беседы, нежели эта пикировка...У нас много общего...по крайней мере
в интересах и складе характера (уж простите,без позволения посетил Вашу "Палату")...

[Игорь Тараканов]

Наверное, мы так и не узнаем, почему господин МакКей допустил столько ошибок в Анатомии. Даже не вдаваясь в историческую достоверность, а просто изучая чертежи, можно найти досадные несовпадения между чертежами. Так же мне не понятна политика автора - на одних чертежах МакКей позиционирует корабль как музейный экспонат, выставленный в доке, с указанием деталей, появившихся в результате реставрационных работ (это хорошо заметно по обшивке, например), но на этих же чертежах автор изображает элементы, какими они должны быть "с исторической точки зрения" (как в том случае с гасписами). То есть, МакКей позиционирует "Анатомию" Виктории как живого корабля, а не экспоната. Третий вариант: некоторые элементы автор "додумал", как это было с этой злосчастной пяткой киля под пером руля, которую МакКей сделал единым целым с килем, что не соответствует действительности. Теперь Вика у МакКея стала фантастическим персонажем. И, наконец, некоторые элементы МакКей "убрал за ненадобностью", потому что других причин, почему автор не изобразил очевидное, я не нашёл. Это уже не Виктори, у автора, а какая-то "жертва ограбления".

Если посмотреть "список использованной литературы", МакКей не применял в качестве источника чертежей, упоминаемых Константином. Фактически, автор использовал только Булгера.
Я склонен считать, что все несоответствия чертежей с прототипом и с историческими материалами лежат целиком на нерадивости МакКея.

[Doctor Evil]

Возможно, Вас наталкивает на мысли о хамстве моем социальное мое происхождение ?Смею вас заверить, что происхожу из семьи интеллигентской и
даже, более того, корней дворянских...

Ну да, куда мне сыну слесаря-алкаша и товароведа с вами, дворянами, тягаться

[Владимир-Самара]

Господа, не хочу брать на себя "непосильную ношу" в качестве "мирового судьи"... Но тем не менее, я опять сталкиваюсь с попыткой "выпячивания" собственных амбиций (как знатока)... В результате дискуссия превращается в "собачью свару"... Я считаю, что форум должен быть местом, где каждый желающий может поделиться какой-то известной ему информацией, высказать своё мнение на основе своих знаний, если надо, попросить помощи-совета у единомышленников... Но почему-то нередко на форуме дискуссия, начатая "чисто по-деловому" превращается в бессмысленную перепалку... Так было и на моей ветке, когда "некто" попытался укорить меня "кое-в-чём"; я в ответ парировал его укор. В результате сей диалог подвергся цензуре со стороны администратора... Не повторяйте моих ошибок... Просто, я считаю, что мы как "простые обыватели" всё равно не докопаемся до истины... Раз уж "светилы", посвящающие себя истории судостроения всю свою жизнь, нередко ошибаемся в своих исканиях, куда уж нам... Как говорят у меня сослуживцы: "наше дело телячье, - обгадился и сиди"... Я лично "пришёл" на форум с чисто практической целью - получить недоступную мне информацию с целью постройки модели... Хотелось бы думать, что многие приходят на форум со сходными целями... Тем более, моделирует каждый как хочет и как может, в соответствии со своими потребностями и навыками (ну и временными и материальными возможностями)... И каждый имеет право на "свою истину", "своё виденье"... "Помощь со стороны" может быть разве что "косвенной", - всё равно в конечном плане каждый будет делать "как он дышит"... Я так считаю... И не важно, кто ты (социальный статус, род деятельности, возраст, пол и т.п.), важно что ты делаешь и как воспринимаешь свою деятельность...

[Владимир-Самара]

И ещё про взаимоуважение вообще и на форуме в частности... Не хочу быть "самым умным", но тем не менее... В бытность свою школьником посчастливилось мне оказаться в школьном тур-кружке, руководителем которого была школьная пионервожатая, член Куйбышевского (тогда ещё) КСП (если кто не знает, - это Клуб Самодеятельной Песни)... Так вот с тех пор "впитал в себя" "тему" уважения друг к другу, "невзирая на лица"... С тех пор в памяти засела крепко одна из разученных в то время песен, называющаяся "Дорога". Иносказательно в ней говорится о человеческом пути в жизни... Строка из песни:
"Закон дороги простой - шагай вперёд не спеша. И пусть верста за верстой внемлет дороге твоя человечья душа". И ещё:
"Человек - не меньше человека. В этой теме важен верный тон"...
Это стало с тех пор частью моего жизненного кредо... Кто хочет меня понять, тот поймёт... Но если...
И ещё... Вы много знаете вокруг себя людей, для которых проблема, скажем "достоверности модели испанского галеона" на менее важна, чем проблема , скажем, приобретения "плазмы" или нового "смартфона"?!!... То-то и оно... По членам форума можно "географию изучать" (я имею ввиду кто из какого города). Нас так мало, а мы умудряемся при этом "собачится"... Стыдно, господа!...

[Fortres]

Владимир, спасибо за понимание !
Я отнюдь не желаю "бодаться" с уважаемым Андреем или с кем-то еще...Я, как и Вы, прихожу на ресурсы за знаниями и опытом, по-скольку открыв для себя мир моделизма в Интернете считаю это великое изобретение человечества изумительной возможностью для обмена информацией, а не для самовозвеличивания !
Ребята, давайте жить дружно !

[Владимир-Самара]

Не за что... Просто, я понимаю вас... Я сам задав однажды "конкретный вопрос" и желая получить "конкретный ответ", вынужден в следствии "отделять зёрна от плевен"; я и сам иной раз ощущаю, что "достал" многих членов форума и родоначальников своим упорством "в своём невежестве" (я думаю вы понимаете о чём я говорю, ведь вы тоже часто включались в дискуссию о "последних испанских галеонах")... Вот теперь "на распутье", - что делать в связи с полученной от обсуждения темы информацией... Модель-то сделать отказываться я не намерен, только вот вопрос, - как скоро и в каком качестве... Не хочется, чтобы сделанное в итоге оказалось хуже тех собственных ожиданий, которые я хотел бы получить от этого моделирования...

[Fortres]

Все, в нашем под-лунном мире, имеющее начало, должно иметь и конец...
Потому и тема, начатая однажды, должна получить логическое завершение.
Но мне (как автору) не хотелось заканчивать дискуссию на скандальной ноте. Мои препирательства с уважаемым Doctor Evil (Андреем Баитовым, делающим поистине великое дело для русскоязычных судомоделистов, переводя иностранную литературу ) не делают чести прежде всего мне.
С другой стороны, затронутый в теме вопрос, несмотря на кажущуюся "непринципиальность", является, тем не менее, ключевым при создании исторически достоверной модели столь известного, легендарного корабля, как британский 100-пушечный линейный корабль Первого ранга HMS Victory.

Тем, кто впервые посетил тему, напомню вкратце суть "исследования".

HMS Victory, заложенный в 1759 году и наиболее известный, как флагман британского вице-адмирала Горацио Нельсона в Трафальгарском морском сражении, до сего дня сохраняется в сухом доке №2 Порсмутской верфи. За свою более чем 250-летнюю историю корабль неоднократно менял свой облик ( об этом, кстати, можно почитать в материале " Загадки легендарных парусников : Многоликий HMS Victory" на моем блоге http://verfnasnastole.blogspot.com/2015 ... ory-i.html ).
То, как корабль выглядит сегодня, позиционируется администрацией музея, как "вид, соответствующий времени Трафальгара,т.е. 1805 году".

Однако, изучения множества информативных документов (чертежей, документов) и моделей легендарного парусника, вызывает множество вопросов по его конструкции.
Один из этих вопросов и рассмотрен в данной теме.

В соответствии с проектными чертежами авторства Т.Слейда и рядом современных ( 18 века) моделей, верхняя палуба HMS Victory ( опердек) продолжалась впереди носовой переборки до начала платформы гальюна.
На HMS Victory, который сегодня можно видеть в Портсмуте, носовая часть (бикдек) опердека, отсеченная от основной палубы плоской носовой переборкой поднята относительно опердека примерно на 1,5-2 фута, составляя с платформой гальюна единое пространство.

При этом, фото ремонтов корабля во второй половине 20 века показывают, что под поднятым бикдеком находится продолжение основной палубы - опердека.
Иными словами, в какой-то момент передносовой переборкой была настелена дублирующая палуба, поднятая над основной.

Суть "исследования" и сводилась к установлению цели и времени устройства "дублирующего" участка палубы.

Вопрос, как отмечалось, не праздный, ибо даже в Анатомии HMS Victory, созданной Дж.МкКееем в 80-х годах прошлого века, носовая часть опердека показана именно в соответствии с историческими чертежами, что идет вразрез с нынешним видом корабля.
Наборы для сборки (киты) модели HMS Victory от разных производителей, равно как и "нулевые" модели разных моделистов также показывают бикдек то опущенным, то поднятым.
При этом все варианты подаются как "достоверные изображения HMS Victory во время Трафальгарского сражения"...

В ходе своего исследования ( изложенного ранее в этой теме) я пришел к убеждению ( ИМХО, что бы снять толкования), что:

- дублирующая часть опердека (бикдек) появился на корабле не ранее 1814-1816 годов, когда на корабле была переоборудована носовая часть: нос был сделан "круглым" в соответствии с проектом Сеппинга;
- появление дублирующего участка палубы связано с перемещением бушприта вверх относительно ватерлинии при сохранении угла его наклона..

[Fortres]

И вот, наконец, появилась возможность, поставить точку в данном вопросе.

Я неоднократно обращался в различные "инстанции" с целью отыскания ясности в вопросе с "двойным бикдеком".

В частности, в одном из писем в Национальный Морской Музей в Гринвиче ( NMM) я спрашивал:
(текст несколько "суконный"...но мне так проще переводить на английский)

"...В чертежах я увидел, что носовая часть опередека перед носовой переборкой дублируется.
На фото ремонта 1965 года видно, что под дублирующей палубой есть старая основная.

Когда и зачем сделали дублирующую палубу ?

Я думаю, что это сделали во время реконструкции 1922-1925 года.
В 1814-1816 на корабле делают "круглый нос" и ставят выше бушприт.
В 1922 году, когда восстанавливали плоскую носовую переборку, бушприт стал проходить через нее, а не через носовую палубу.
Чтобы закрыть проход через носовую переборку, поставили дублирующую палубу.
Правильно я думаю или нет ?.."

И вот пришел долгожданный ответ из Лондона

В ответе, в частности, говорится :

"... You are correct that the duplicate deck beneath the beak deck is a result of the restoration of the ship between 1922-27. This involved the replacement of the round ‘Seppings’ bow with the current reconstruction of the 1805 ‘Trafalgar’ beak deck..."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это переводится примерно так: "... Вы правы в том, что двойная палуба в носовой части - результат реставрации судна между 1922-27. Это произошло в ходе замены "круглого носа" (по Сеппингу) на носовуючасть, соответствующую времени Трафальгара..."



Таким образом, можно заключить, что поднятый дубликат носовой части опердека перед носовой переборкой, который сегодня можно наблюдать на HMS Victory, появился в ходе реконструкции корабля 1922- 1927 г.г.
Назначение "дубликата" - прикрыть место входа бушприта в корпус корабля, по-скольку бушприт конструктивно должен проходить через носовую часть палубы под носовой переборкой, а не сквозь переборку.
При устройстве "круглого носа" при реконструкции 1814-1816 годов был поднят бушприт, и при обратной реконструкции ( 1922-27) место его входа в корпус оказалось не на бикдеке, а на восстановленной плоской носовой переборке.
Несоответствие устранили, настелив второй повышенный бикдек (это оказалось дешевле, чем опускать бушприт).

Тем моделистам, которые строят модель HMS Victory следует иметь в виду, что носовая часть корабля сегодня выглядит НЕ ТАК, как она выглядела в 1805 году.

P.S. Следует отметить, что с 2012 года на HMS Victory проводятся серьезные исследовательско-реконстукционные работы под руководством нового Директора Проекта А.Бейнса и при солидном государственном финансировании.
Проведено лазерное сканирование корабля, на основании которого создаются точные чертежи нынешнего HMS Victory.
По свидетельству г.Бейнса, ведутся масштабные археологические исследования корабля и прилегающих территорий (чего не делалось во все время пребывания корабля в доке)...
Так что нас ждут еще многие открытия...