Последние испанские галеоны (начала 18 века)

[Вова-Самара]

Спасибо за информацию и фото. Вот примерно такое и хотелось увидеть. Не теряю надежду что кто нибудь знает и про "Манильские галеоны"

[Dmitriy Sidorov]

А вы не пробовали "лопатить" не только рунет? Зайдите на испанские форумы моделистов, в книжные магазины со спец.литературой, не знаете испанского, задайте там вопрос на английском, вам всегда ответят.
Нагуглилось за 5 мин.




Cheers!

[Alex210363]

Оооооо. Этого не видел. Спасибо.

[ApxeoS]

Хочу обратиться к ответу ApxeoS-а. Спасибо что попытались по-пунктам ответить на мои вопросы. Хотелось бы уточнить - "для тупых" - размер 3,5 cds это в каких мерах (в метрах сколько)? Во-вторых, насчет глубины трюма и осадки корабля ниже КВЛ: я понимаю, все зависит от типа, назначения судна (корабля), но как быть насчет остойчивости... Даже ребенок знает, не всякий обычный бумажный кораблик поплывет, если будет неостойчивым... Пусть даже строили не по чертежам, но опыт кораблестроителей, передаваемый из поколения в поколение все-таки должен был дать какие-то "исходные параметры"... Я все-таки хочу понять: допустим я имею вид корабля выше КВЛ, как правильно определить его "оптимальную" осадку (пусть даже не соответствующую "как это было на самом деле"), пусть даже "теоретически-идеальную", чтобы сделать чертеж для постройки модели... Я конечно, понимаю, что и плоскодонки успешно плавают в реальной жизни. Но крупное океанское судно - не плоскодонка... Вот к примеру реальная задача: предположим, известно что "Манильские галеоны" были самыми крупными пускай даже "транспортниками" и имели тоннаж 1000т; как это воплотить в размеры судна (длина, ширина, высота борта, глубина трюма и т.п.)?
Если брать возможности кораблестроения того времени, какова могла быть максимальная длина такого транспортника? Сравнима ли с длиной больших военных кораблей (в данном случае испанских линкоров) того времени или как? Вот Игорь Тараканов выложил фотки модели крупного испанского корабля из музея Мадрида (насколько я понял, его в музее тоже "обозвали" галеоном и как раз 18 в.). Т.е., следует понимать, внешне испанские галеоны к 18 веку "эволюционировали", как и большие военные корабли (от "образа" галеона до "образа "линкора") и термин "галеон" испанцы оставили чтобы "отличить" "транспортники" "Флота Сокровищ" от военных кораблей... Я готов принять этот факт, но все-таки "сколько вешать в граммах..." Размеры (возможные) такого большого судна? И последнее, "для тупого", когда берется соотношение судна к его длине, за длину берется что?

1. 1cds - 0.57 м.
2. Осадка - надо понимать что это не постоянная величина и и зависит от загрузки судна. Глубина трюма - величина постоянная и расчетная, но сильно меняется в том числе и во времени. Если брать классическое испанское судостроение, то это +/- 1/2 от макс. ширины судна. Но время Вы взяли очень сложное, практически вершина кризиса в испанском судостроении, вплоть до того, что приходилось закупать суда в Голландии и просить французов сопровождать и охранять караваны испанских кораблей из Америки в Европу. Испания последовательно переживает сильное влияние в кораблестроении - голландцев (середина 17в), французов (конец 17 в), Ангии (вторая четверть 18 века). И только после этого, синтезировав все это выходит на новый подъем во второй половине 18 века. В такой ситуации указать сколько граммов - что ткнуть пальцем в небо.
3. Длина судна - расстояние от форштевня до ахтерштевня по главной палубе. С начала 18 века возможны разночтения.
4. Макс. ширина судна - максимальное расстояние от доски (обшивочной) до доски на мидель-шпангоуте. Далеко не обязательно на уровне главной палубы.
5. "Манильские галеоны" - тоннаж самых больших из них достигал 2000 тонн, одни из крупнейших судов своего времени.
Dmitriy Sidorov предложил Вам практически единственный реконструированный "Манильский галеон" хоть и поздний - Пилар.
Правда он тоже во многом фантазийный, т.к. реально от него мало чего осталось. Но ответы на вопрос по возможным размерам Вы получите. Оказывается есть и вторая часть - чертежи.
В книге есть и история "манильских галеонов" и служба самой Пилар, ее груз, реконструкция и совсем небольшие, но достаточно полные чертежи (плоть до раскладки такелажа по палубам).
Только Пилар уже не классический галеон, это простой транспортник. Кстати далеко не самый большой. Специально для Вас выписал его размеры.
Длина - 60 cds, киль - 50 cds, ширина - 16 cds и 16 pulgadas, трюм - 8 cds и 8 pulgadas (о как, старые соотношения сохранились), тоннаж - 500 tonel. (около 750 тонн), 50 пушек.
Также упоминается судно Розарио (Rosario) - 70 пушек, на вид размеры раза в полтора больше.
И еще. Фирма OcCre производит КИТ Пилар, можно купить в России.
ссылка на книгу: http://fragata-librosnauticos.com/libro ... -un-navio/
ссылка на КИТ: http://www.occre.com/modeli-korabley/ko ... rettyPhoto

[ApxeoS]

Еще хотел предостеречь Вас от того, чтобы пытаться делать чертежи по "красивым картинкам" типа того, что Вы привели.
В них отдельные достойные первоисточники относятся к другому времени, максимум до середины 17 века.
Остальное - фантазии. Современные художники рисуют их весьма бодро, мало заботясь о достоверности. С ними только время терять.
Легче нарисовать сначала самому и понять конструкцию, а потом уже для оформления привлекать понравившийся рисунок.
По торговым судам начала 18 века есть хорошая книга "VALKENISSE Retourschip of 1717". Это голландский транспортник.
Купить: http://shipmodeling.ru/shop/category/21 ... duct/46074

[Ted]

По манильским галеонам нашел в испанских флотских списках, хотя в военный флот они не включались:
N.S. de Covadonga (1731), в 1743 г. Захвачен Энсоном на пути в Азию, имел всего 13 пушек (ЕМНИП – 5-12ф и 8-8ф), англичане определили его размеры примерно в 700 строевых тонн. Максимально мог иметь 50 орудий.
N.S. del Pilar de Zaragoza (1732-1750 разбился) вооружение 22-18ф, 22-14ф, 6-10ф, т.е. выглядел как двухдечник.
N.S. del Rosario y los Santos Reyes (1746-1750 слом), длина 65 codos (codos=22 pulgadas – исп. дюймов=0,57м), мог брать 56 пушек, тоннаж 1095 toneladas (исп. тонн=920 кг).
N.S. del Rosario y San Juan Bautista (1747-1762 разбился) 50 пушек.
Santisima (Santa) Trinidad y N.S. del Buen Fin (1750-1762 захвачен англичанами), тоннаж 1375 исп. тонн, хотя встречалась цифра и в 2000 тонеладас. 51,5-15,2-10 м.

[Dedal]

Во-вторых, насчет глубины трюма и осадки корабля ниже КВЛ: я понимаю, все зависит от типа, назначения судна (корабля), но как быть насчет остойчивости... Даже ребенок знает, не всякий обычный бумажный кораблик поплывет, если будет неостойчивым... Пусть даже строили не по чертежам, но опыт кораблестроителей, передаваемый из поколения в поколение все-таки должен был дать какие-то "исходные параметры"... Я все-таки хочу понять: допустим я имею вид корабля выше КВЛ, как правильно определить его "оптимальную" осадку (пусть даже не соответствующую "как это было на самом деле"), пусть даже "теоретически-идеальную", чтобы сделать чертеж для постройки модели... Я конечно, понимаю, что и плоскодонки успешно плавают в реальной жизни. Но крупное океанское судно - не плоскодонка... Вот к примеру реальная задача: предположим, известно что "Манильские галеоны" были самыми крупными пускай даже "транспортниками" и имели тоннаж 1000т; как это воплотить в размеры судна (длина, ширина, высота борта, глубина трюма и т.п.)?

Осадка корабля зависит от двух параметров:
Полноты обводов подводной части корпуса
Надводной высоты борта.
Соотношения конечно были, сообразно с условиями эксплуатации кораблей.
Например, англичане строили морские суда, с большой осадкой; голандцам были нужны корабли для мелководья - они предпочитали полные обводы.

Ниже два однотипных корабля с разной полнотой:

[ApxeoS]

Про осадку. И почему Ваза опрокинулась?

[Вова-Самара]

Всем спасибо за уделенное моей теме внимание. Постараюсь из всего прочитанного извлечь "зерно истины" и найти свое решение заданного мною вопроса. Кстати, я немного "слукавил". Досмотрел упомянутый мной сериал про "Черные паруса", там в последних кадрах промелькнуло изображение того самого "Урки де Лима", галеона из-за которого я затеял весь этот диспут. Киношники показали его с виду как просто 3-дечный военный корабль с архитектурой того времени. Так что моё любопытство частично удовлетворено. Прав оказался тот человек который мне подсказал что под термином "галеон" испанцы просто стали именовать вооруженные "транспортники", естественно с архитектурой судна того времени. Правда интересный момент из этого фильма. Там был показан испанский патрульный корабль - так вот он киношниками был показан по архитектуре как "чистой воды" галеон. А события-то фильма - 1715г. Вот теперь для меня новый вопрос - если испанцы галеоны (именно как военные корабли) перестали строить еще в 17 веке, могли они быть "на службе" в начале 18в.? А тема про манильские галеоны меня сейчас заинтересовала больше... Интересует их архитектура вплоть с их появления - т.е. с 16в. Кто то из отвечавших подсказал что по архитектуре галеоны "Нового света" (т.е. построеные не в Испании) отличались от галеонов "Старого света". До книг еще не добрался. Поэтому начальный вопрос -если кто захочет ответить - а в чем заключались различия? Спасибо за предостережение строить "фантазийные корабли" по "красивым картинкам"... Хотя почему бы и нет... Ведь "фантазийные суда" делают даже для музеев... Почему я не могу "для души" сделать что-либо подобное... У каждого ведь свой путь, не правда ли?

[Вова-Самара]

Продолжаю искать инфу по интересующей меня теме, как посоветовали не только в рунете. Напал на такой вой сайт со статьёй о галеонах (ссылка: http://histarmar.net/InfGral/AASidoli/C ... ias-10.htm) и иллюстрация из неё - сечение галеона как я понял 16в. Может кому пригодится. Я тоже возьму в свой архив, пригодится чтобы сделать собственные чертежи.

[Вова-Самара]

Ещё хочу поделится ссылкой на информацию о морском музее в Мадриде (как мне посоветовал ранее Игорь Тараканов). http://cvc.cervantes.es/actcult/museo_naval/ - Для тех кому интересно - там есть фото некоторых экспонатов из музея (в том числе модели кораблей). Заодно хочу продолжить свою тему. Вот модель испанского корабля 18в. из этой ссылки. Вопрос - что за тип судна: военный 2-дечник или вооруженный транспортник (может даже "Галеон")? Заранее благодарен за ответы

[Влад Вит]

http://serikoffshipmodels.com/forum/23-265-1

[Вова-Самара]

Спасибо, Влад Вит! До этого форума я ещё не добрался. С интересом просматриваю полученный материал. Возможно что-то пригодится "к сведению"

[Вова-Самара]

Чтобы продолжить тему. Для людей интересующихся. Нашел интересную статью про испанский флот и его корабли. С интересом для себя узнал из неё, что такое "Урка". Вот выдержка из статьи: "Для перевозки грузов или войск, а так же во время нехватки кораблей испанцы часто фрахтовали суда частных владельцев. Они проходили в документах того времени как «урка» (urca). Это были транспортные корабли, в 300-400 тонн, довольно тихоходные и слабовооруженные, но очень вместительные.". По-видимому, к обозначенному мною периоду (началу 18в.), тоннаж этих самых "урок" был более значительнее. Сама статья "Испанский флот в 1620-е годы" - http://george-rooke.livejournal.com/45424.html

[Ted]

В сражении у м. Сент-Винсент в 1797 г. в испанской эскадре было 4 таких urcas (16-20-пуш.), с грузом ртути; англичане их приняли за линейные корабли.
Кое-что по испанцам есть здесь:
http://benbow.forum24.ru/?0-4