ГЛАВНАЯ ГАЛЕРЕЯ ФОРУМ БЛОГИ МАГАЗИН КОНКУРС""

Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение Вова-Самара » Вс апр 06, 2014 0:19

Помещаю в продолжение разговора два скриншота с кораблями из сериала "черные паруса".
Первый - та самая "Урка де Лима", выброшенная на берег. извиняюсь, сейчас разглядел, что это двух-дечник (а не трех), но всё равно как то мало смахивает на небольшое торговое судно.
И второй - испанский галеон, патрулировавший место крушения, с которым столкнулись пираты.
Как вы считаете: имеет ли данный "кинобраз" сходство с реальными кораблями из тех событий, о которых поведал выше Ted?
Вложения
Галеон конвоя из Фильма Черные паруса.jpg
Урка де Лима в фильме Чёрные паруса.jpg
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт
Вова-Самара
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение Игорь Тараканов » Вс апр 06, 2014 4:38

Володя, сдаётся мне, что тут вообще никакой исторической правдой и не пахнет. Во-первых, всё ты правильно разглядел, это трёхдечник. Во-вторых, это классический линейный корабль середины 18 века. И его водоизмещение порядка полторы тысячи тонн, но никак не двести. Никакой "торговли" близко не лежало - разве что этот "псевдо-урка" перевозил какой-нибудь плутоний... Абсолютно боевой корабль, и с таким вооружением и экипажем под тысячу человек годился разве что казённые деньги выбрасывать на ветер, но никак не "мирно перевозить грузы".
Не удивительно тогда, что англичане насчитали 28 линейных кораблей в битве при Сент-Винсент! :D
В-третьих, это банальная перерисовка с фотографий модели "Роял Луис" фирмы Мамоли. В-четвёртых, если бы он так переломился, как показали, то грот-мачта бы не устояла: раз корабль "удлинился", то грот-мачту завалили бы в сторону носа её штаги и другие снасти, например, фок-мачты. В-четвёртых корабль выброшен на берег, а значит, у него наконец-то появилась точка опоры, и он должен был завалиться на бок, а чудом уцелевшие мачты при таком ужасном переломе доделали бы "черное дело"... Однако, чудо-корабль стоит на ровном киле, что уже фантастика.
Вот реальная гравюра (и, кстати, на ней изображен "Роял Луис"!), которая показывает, как трехдечники обычно выглядят, когда их выбрасывает на берег. Заметь, корабль просто выбросило на отмель, он даже не испортил корпус. Но мачты пришли в негодность.
Вложения
gDSC00261.jpg
Я сразу вспомнил, где я видел такую кривую носовую фигуру и гальюнную решётку!
royal-louis1.jpg
Гибель Роял Луис
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4359
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 372 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение ApxeoS » Вс апр 06, 2014 17:40

Рангоут и такелаж трехдечника порадовал. Поржал от души. Креатив от художника так и прет.
Особенно прикалывают составные нижние реи и португальские кресты начала 16 века на этом чуде начала 18-го.
Вот так надо правильно грабить испанские галеоны (HMS Centurion против Nuestra Señora de la Covadonga)
Вложения
fcbda649fc78.jpg
Captura de un galeon de Indias.jpg
articles-98498_thumbnail.jpg
Последний раз редактировалось ApxeoS Вс апр 06, 2014 19:17, всего редактировалось 2 раз(а).
Дорогу осилит идущий
Аватара пользователя
ApxeoS
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение ApxeoS » Вс апр 06, 2014 18:28

Вложения
580px-Samuel_Scott_1_.jpg
Дорогу осилит идущий
Аватара пользователя
ApxeoS
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение Вова-Самара » Пн апр 07, 2014 11:29

Спасибо всем за комментарии. Кстати, насчет парусов. Я так понял - крестов на испанских судах уже не было. А до каких годов уместна такая "раскраска" парусов на испанских судах?
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт
Вова-Самара
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение ApxeoS » Пн апр 07, 2014 13:11

Вова-Самара писал(а):Спасибо всем за комментарии. Кстати, насчет парусов. Я так понял - крестов на испанских судах уже не было. А до каких годов уместна такая "раскраска" парусов на испанских судах?

Под большим вопросом даже "раскраска" парусов флагманов "Непобедимой Армады" 1588 года. Этим грешат в основном современные художники.
Скорее свойственна знаковым каракам типа "Грейт Гарри", тогда геральдике уделяли много внимания и вымпелы, флаги и гербы были в избытке.
Эта демонстрация собственного статуса на коммерческих судах не имела вообще никакого смысла.
И еще.
Если Вам нравиться конкретный ОБРАЗ корабля "Urca de Lima", созданный художником, не надо серьезно рассматривать его как "испанский галеон начала 18 века".
Создайте на его основе свою модель. Отнесите его к середине 17-го века (это ближе по стилю), обязательно смените рангоут и такелаж.
Отличным подспорьем Вам будет галеон "Нептун", что стоит в Генуи. Тоже испанский трехдечник, его фоток в инете огромное количество.
Здесь на форуме кто-то строит его модель.
Дорогу осилит идущий
Аватара пользователя
ApxeoS
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение Вова-Самара » Пн апр 07, 2014 14:34

Да, вы правильно поняли. Мне "по душе" (именно из-за "образа", "визуализации") архитектура корабля типа "галеон", "каракка" - с "башенными" надстройками на носу и корме; нравятся и более ранние суда типа нефов, когов, хулков (также с "башенками"). Почему, объяснить не могу - "просто нравится" и всё. В крайнем случае - в плане "силуэта" - до того периода, когда в плане носовых и кормовых надстроек силуэт корабля "выровнился"...
Единственную сложность для меня представляет сделать разрез корабля вдоль корпуса по палубам - судя по готовым чертежа судов разных стран и годов постройки, не всегда можно достаточно "чётко" "привязать" его "внутренности" к очертанию бортов. "Угадать", где проходит палуба можно разве что по расположению пушечных портов или выводу бимсов за обшивку. И то много "условностей" - насколько высоко пушечный порт расположен от палубы зависит, я так понимаю, от типа лафетов орудий - бесколесные как у ранних бомбард или колесные... А если палуба без орудий или вообще судно "невооруженное", то тут вообще не "угадаешь", где "расположить" линию верхней палубы и надстроек...
Вот, к примеру, два изображения из источника, который я упоминал ранее. Силуэты двух испанских галеонов - конца 16в. и начала 17в. Если с 16в. по силуэту можно как-то "более-менее угадать", где проходят палубы, то с 17в. сложнее. Для меня "визуально" этот силуэт напоминает силуэты шведской "Васы" и французской "Короны" (по времени постройки совпадает), Но опять-таки - у "Короны" есть палуба полубака, а У "Васы" полубак как таковой отсутствует, он "объединён" с единой верхней палубой (насколько я понял, это и была "ошибка проекта", приведшая к нарушению остойчивости корабля и к последующей его гибели). Кто может подсказать, как "расположить" линии верхней палубы и надстроек, согласно этим "силуэтам"? (Если не трудно кому, можно просто "провести ручкой" по картинке; мне просто интересно сравнить собственное представление со сторонним мнением...)
И что касается осадки - допустимо ли у приведенных изображений сделать "пропорционально" такую же осадку, как у упомянутых "Короны" и "Васы"? Или, опять-таки, в испанском судостроении были "свои нормативы"? Но я, похоже, повторяюсь, это я уже спрашивал ранее...
Насчет уместности "Геральдики" на парусах я понял... Если "душе хочется" сделать "Красивый образ" - то вполне уместно, если следовать "исторической достоверности", то с "геральдикой" следует быть "поосторожней"...
В любом случае, выбор останется за мной и "навязывать" кому-то я его не буду...
Вложения
Испанский галеон 1625г..jpg
Испанский галеон 1585г..jpg
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт
Вова-Самара
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение Игорь Тараканов » Пн апр 07, 2014 15:36

Вова, приветствую! Думаю, на самый главный твой вопрос "можно ли подводную часть спроектировать по аналогии с Коронной и Васой и тп", отвечу так: В те времена уже существовали методики проектирования и расчётов, и этими методиками кораблестроители с удовольствием пользовались. Например, одним из подробнейших научных исследований, с правилами вычислений форм и размеров корпуса, шпангоутов, мачт, да буквально всех элементов, - являются труды Джорджа Фурньера, так что, смело используй имеющиеся у тебя материалы! В подтверждение, могу сообщить, что как раз чертежи Ля Коронн сделаны на основе расчётов Фурньра.

В одном из трактатов автор весьма скромно написал: "используя эти расчёты, вы можете построить ЛЮБОЙ корабль" (во всяком случае, это он говорил про 1667 год)

Что касается каракк, то в этом же разделе сайта, "исторические вопросы", есть прекрасная тема про каракки, где народ собрал отличный, уникальный материал.
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4359
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 372 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение Вова-Самара » Пн апр 07, 2014 15:46

Про каракки я давно уже все прочитал на этом форуме (так же как и про галеоны, коги, нефы). Свою тему завел лишь потому что в этих материалах не нашел того, про то что хотел узнать. А вопрос я задал не только про осадку, а больше про "внутреннее устройство" корабля. Всё-таки "сопоставимы" продольный разрез по палубам, "испанского галеона" начала 17в. (изображение которого я поместил) с таким же разрезом корабля "Корона"? Силуэты кораблей "визуально" имеют определенное сходство.... Выше было сказано, что в разные годы, когда в испанском судостроении были кризисы, они испытывали влияние то французов, то голландцев... (Англичан я думаю вряд ли - всё-таки - "извечные враги").
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт
Вова-Самара
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение Вова-Самара » Пн апр 07, 2014 16:26

Чтобы был предмет для продолжения разговора, сделал собственную "прорисовку" выше помещенных картинок на предмет расположения палуб и осадки. Мне это видится примерно так. Как ваше мнение? Это похоже на "истину", отталкиваясь от которой можно попытаться сделать более подробную "прорисовку"? Извиняюсь, это быстрый набросок "от руки" по распечатке изображений. Так сказать, "для наглядности"...
Вложения
прорисовка изображений галеонов.jpg
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт
Вова-Самара
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение ApxeoS » Пн апр 07, 2014 17:12

Эти рисунки такой же ОБРАЗ, видение современного художника. В них тоже полно своих косяков.
Образ не обязан иметь внутреннее содержание. Это как красивый шарик, внутри ничего нет.
Вы же хотите к образу приделать инженерное содержание и построить на его основе чертеж.
Т.е. полет художественной мысли свести к унылой математике. Обычно получаются ужасные гибриды.
Именно поэтому я советовал Вам выше сначала построить инженерную основу и уже потом натянуть на нее этот красивый шарик.
И не заморачивайтесь Вы на этом этапе палубами и подводной частью.
Ответьте для себя на вопросы размера модели, ее масштаба, технологии строительства, материала, степени детализации.
Будут ли у Вас вообще эти злополучные палубы открыты или Вы просто воткнете полупушки в болванку корпуса?
Тогда и вопросов с детализацией палуб не будет. Сделаете модель по ватерлинию и нет вопроса по глубине трюма.
Получите то же шарик, но воплощенный в дереве. :lol:
По прорисовкам.
Если Вы делаете 3D модели для компьютерных игр, то вполне все в порядке.
Только на верхнем рисунке на нижней палубе к корме есть падение (уступ) примерно на пол высоты дека.
По нижнему рис. Верхней палубы нет. Это мост, соединяющий фор и ахтер кастель.
Дорогу осилит идущий
Аватара пользователя
ApxeoS
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение Вова-Самара » Пн апр 07, 2014 18:45

Я уже упоминал - материал: картон + бумага + дерево (рангоут). Масштаб делаю 1:100. Детализация - соответствующая возможностям бумаги и данного масштаба. За "образец" качества стараюсь брать уровень проработки моделей из журнала '"Shipyard". Можно конечно сделать модель по готовым выкройкам, но всегда хотелось сделать "что-то своё". Я упоминал, что подростком начинал делать картонные модели по выкройкам приложения к журналу "Юный техник". Было это в конце 80-х годов; там была такая серия "Музей на столе" и было несколько типов кораблей - ког, каракка, галеон и др.. Модели были упрощенные и обобщенные. Поэтому скоро перестали меня устраивать. Потом стал пытаться делать собственные чертежи на основе образов кораблей из набора открыток "История корабля". Пока был студентом и было поболее свободного времени занимался этим. Многое из сделанного раздарил в своё время. Осталась пара моделей "из детства", которые храню как память. Потом "жизнь закрутила" (как говорится - "дом, семья, работа"). И на какое-то время (лет на 15) "забросил" все это дело. Теперь вот подрос сын - хочу приобщить его к моделизму. В свою очередь, и он пробует делать модели по готовым "лекалам" из "ЮТ" (все это можно сейчас найти в инете). А я хочу тоже "тряхнуть стариной" и хочется "потворить", сделать "что-то эдакое нестандартное" "для души". Вот сейчас увлекла "идея" про которую я упоминал выше в своих вопросах (картинку воплотить в макет). К слову - образование у меня высшее архитектурно-строительное. Так что к черчению навык имею... Не хватает "судостроительного образования". Поэтому и столько вопросов. А за комментарии к моим наброскам спасибо!
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт
Вова-Самара
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение Вова-Самара » Пн апр 07, 2014 20:19

Кстати, а почему "красивый шарик"? Насколько я понимаю, это иллюстрации из одного "авторитетного" зарубежного издания - если я не ошибаюсь, оно называется что-то вроде "История паруса" (которое, кстати, хотят многие на этом форуме "заполучить", но которого нет "к скачке" ни на одном файлообменнике; я сам искал - интересна была информация к иллюстрациям в ней). Разве по "реалистичности" изображение галеона 17 века не похоже на чертежи того же "Васы" или "Короны". Если и есть "погрешности", то я не вижу "с первого взгляда"... К слову, - у иллюстраций Дыгало "История корабля" тоже немало "погрешностей" - а ведь тоже "авторитетный" автор, "флотский человек", я уж думаю, имеющий представления по теории корабля; тем не менее они просто "расстиражированны" по инету! Как я упоминал ранее, по открытке Дыгало с изображением "большой португальской каравеллы", я будучи студентом, сам разработал чертежи и сделал по ним модельку... Вот с тех-то времён у меня "тяга" делать подобное... И, напоследок, по моей теме про "Манильские галеоны": чем все-таки "визуально" и конструктивно отличаются галеоны (пускай 16-17вв. - т.е. "эпохи расцвета галеонов"), построенные на Филлипинах от галеонов, построенных в "Старом свете"? Где можно "почерпнуть" такую информацию? Единственное, что я понял, - по материалу постройки они были прочнее, поскольку предназначались для плавания в Тихом океане. А есть ли ещё какие "принципиальные" различия?
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт
Вова-Самара
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение ApxeoS » Вт апр 08, 2014 0:09

Сравнение этих картинок с рисунками Дыгало вполне корректно.
Сравнение с рисунками Короны уже не совсем. Корона хоть и новодел 19 века, но Пари все же в основу положил реальную теорию Фурнье и известные размеры.
Сравнение с Вазой совсем не корректно. Это живой первоисточник, больше 90% частей оригинальные.
Правда это слабое утешение, т.к. он не пример для испанских галеонов, другая школа.
Да и изменения в проекте уже в процессе строительства стали основной причиной его гибели.
Т.е. он не характерен и для голландской школы.
В интернете гуляют достаточно "правильные" чертежи галеона San Martin.
Они взяты с серьезной испанской работы и нарисованы правильно с точки зрения архитектуры испанских галеонов того времени.
Мидель, высота деков, губина трюмов, кривизна палуб и т.д. - все можно взять оттуда.
Погуглите в инете, должны быть.
Кстати, корабль на Вашем нижнем рисунке тоже подают как San Martin.
Вот эти чертежи.
Вложения
san_martin.jpg
galeon3C.jpg
Дорогу осилит идущий
Аватара пользователя
ApxeoS
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Сообщение Вова-Самара » Вт апр 08, 2014 11:58

Спасибо за ответ. Но про Сан-Мартин я уже спрашивал ранее. И мне ответили, что это "португальская школа", что "испанская школа" несколько другая. Эти же чертежи у меня давно есть. С интересом для себя узнал про "Корону". Я знал, что её чертежи есть в альбоме Париса, но что это чертежи "новодела" 19в. не знал. Считал, что это просто реконструкция реального корабля (как разные варианты реконструкций, скажем, "Ревенджа", "Золотой лани", "Соверин оф зе Сиз" и прочее). Кстати, кроме чертежей Париса я в инете находил, кажется, и другой вариант "Короны"... Кстати, про Дыгало: как я уже позднее понял, Дыгало взял за основу своей "Истории корабля" уже готовые реконструкции других авторов, например Ландстрема... Только "ляпов" у него полно. Например - римская пентера показана с 5 рядами весел (что как выяснилось абсурд)... Много путаницы с типами кораблей. Например поздний номаннский неф он "обозвал" "североевропейским дромоном". Вариант того же нефа - "шнеккером", под "кнарром" показан совсем другой корабль... И прочее. прочее. прочее... Самое обидное, что эти "ляпы" растиражированы на многих сайтов как "достоверная информация"... В принципе, против Дыгало я ничего не имею. Наоборот,благодарен этому набору за то, что в своё время он послужил "источником вдохновения" для моделирования... Понимаю, что он хотел сделать благое дело, и используя доступную ему информацию из опубликованных источников, сделал "свою версию" темы развития корабля... Уже потом для меня лично "стало обидно", когда понял, что его информация не всегда верна и иллюстрации не соответствуют информации... Поэтому стал искать "первоисточники". Но потом понял, что, как сказал Сократ - "я знаю, что ничего не знаю". Понял, что "истины", как мы её хотим все получить, всё равно никогда не будет. Все мы понимаем, что "в нашем распоряжении" никогда не будет "живого корабля" прошедших эпох (случай с "Васой" - это всего лишь "счастливый случай", вряд ли я думаю, ещё так "повезёт"; да разве что корабли викингов), и поэтому любые "реконструкции" пусть даже "самых компетентных людей", будут лишь всего-лишь их "личной интерпритацией" "образа" того или иного корабля с точки зрения современного специалиста. Ведь основываются они, как я понимаю, на основе обрывочных сведений и изображений художников того времени. А любой художник "не всегда бывает правдив", он создаёт лишь знакомый ему "образ" объекта, - в данном случае корабля... Это, как, скажем я, обладая некоторыми "художественными способностями" захочу сейчас "создать образ" хорошо знакомого моим землякам прогулочного теплохода "Москва" (любой самарец хоть "раз в жизни" видел его летом на Волге). Нарисую просто "образ", как он мне видится, и любой человек, мой современник, д умаю узнает в моём "образе" "реальный объект". Но я не думаю, что по созданному мною образу у кого-то возникнет мысль сделать макет - это будет просто невозможно. Так я думаю и со старыми гравюрами, картинами с изображениями кораблей; вряд ли художники "заморачивались" создать "достоверный объект" - они создавали лишь "образы", хорошо знакомые их современникам... Поэтому и сейчас так много разных "образов" "раскрученных" кораблей прошлого - типа "Санта-Марии" или "Золотой лани". И ведь каждый автор "своего образа" "претендует" на его "достоверность"... Всё это я к тому, что если я всё-таки захочу втиснуть "красивый шарик" в "математический расчет", никто не вправе "судить" меня за это... Как говорится, "каждому своё", сколько людей столько и истин... Я прав? В любом случае спасибо всем, что дали повод мне поразмыслить, стоит ли "изобретать велосипед" (в том плане, если мне нравится моделировать, надо просто "не заморачиваться" и просто взять уже готовые "понравившиеся" разработки чертежей и сделать по ним макет)... Тем не менее, я буду рад, если кто еще захочет высказаться и про "манильские галеоны" и про Галеоны "Флота Сокровищ". Собственно, не для того ли и затеян весь этот форум, чтобы люди с одинаковыми интересами могли общаться друг с другом!
Последний раз редактировалось Вова-Самара Вт апр 08, 2014 20:21, всего редактировалось 8 раз(а).
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт
Вова-Самара
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Пред.След.

Вернуться в Исторические вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10