Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#76 Сообщение Kogan »

Да, "Сан Мартин" португалец.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#77 Сообщение ApxeoS »

В отношении Короны, назвав ее новоделом, я имел в виду то, что Пари сделал реконструкцию практически с ноля, заново.
Как она в действительности выглядела, до сих пор не известно.

Наиболее полно информация по конструкции испанских галеонов изложена в этом двухтомнике - "LOS GALEONES ESPAÑOLES DEL SIGLO XVII".
Здесь информация по содержанию и где можно купить. Все ест-но на испанском.
http://www.aammb.cat/9034%20galeon%2016 ... dos_v2.htm

Книга, откуда взяты чертежи Сан Мартина, тоже двухтомник - "Arquitectura de las naos y galeones de las Flotas de Indias":
http://fragata-librosnauticos.com/libro ... de-indias/

Популярное изложение темы, автор надергал у всех понемногу, но большую часть стянул из первого двухтомника:
http://hdl.handle.net/2099.1/16287

Этого должно хватить для работы над чертежами.
Дорогу осилит идущий

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#78 Сообщение Вова-Самара »

ApxeoS, спасибо. Особенно за третью ссылку - уже скачал, изучаю... С интересом для себя также узнал от вас, что "Корона", чьи изображения так широко растиражированы разными авторами (и в моделях в частности), на самом деле "детище" человека из века 19-го! Наверно я "погорячился", высказываясь, что реконструкции это "плоды" только нашего времени... Эко оно как оказалось - даже в 19в. люди задумывались над тем - как же выглядели средневековые корабли (оказывается, уже тогда был "недостаток информации")! Но всё-равно, сейчас так много "популяризированной" истории (особенно в кинематографе), где реальность подменяется "образами" которые будут более понятны современному "потребителю информации"... Даже "страшно" становится от мысли, что и ты сам готов поверить, что "так и было на самом деле" (хотя мозг говорит тебе, что "что-то здесь не так", не верю")... Это какая же "дезинформация" приносится в "массовое сознание"!!! Это касается и "ляпов" с изображением кораблей... Похоже, задачей ставится сделать не "достоверный продукт", а "продукт" "вкусный" для современного человека... Вы так не считаете? Кстати, вы не смотрели последний "киношедевр" - "300 спартанцев. Расцвет империи"? Экшн, конечно, захватывающий, снятый с "голливудским размахом"... Но "морские баталии" греков с персами... Слов нет - "достоверность" так и "прёт"! Особенно сцена с таранными ударами. Это какую же скорость нужно развить галере, чтобы ударом тарана в борт не только проломить его, но и разломить корпус персидского корабля пополам! А "работать" носом-тараном по принципу "челнока" - "туда-сюда", словно это не корабль на воде, а бревно-таран на суше... Насколько я читал, при таранном ударе таран "накрепко" застревает в корпусе вражеского корабля, образуя "сцепку" из двух кораблей, не давая протараненному кораблю затонуть (корабль, который протаранил играет роль своего рода "поплавка")... Или я не прав?!... Это я к тому, что сейчас нередко "зрелищность" ставят выше "достоверности"... Как говорится - "пипл хавает"...
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#79 Сообщение kotbayun »

ApxeoS писал(а):...Популярное изложение темы, автор надергал у всех понемногу, но большую часть стянул из первого двухтомника:
http://hdl.handle.net/2099.1/16287...
Спасибо!!!
Похоже с управляемостью, из-за парусн. вооружения бизань-мачты, были проблемы.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#80 Сообщение Вова-Самара »

ApxeoS, у меня к вам вопрос по моим прорисовкам палуб галеонов. Вы ответили, что на галеоне 16 века нет верхней палубы, а есть мостик, соединяющий настройки. По какому типу , вы считаете, его лучше сделать - посередине, как на схеме модели "из набора" испанского галеона, которую прилагаю. Кстати - на схеме этот мостик "сам по себе", упирается в ограждения надстроек, не имея на них прохода... Это правильно? Тогда какой смысл в таком "переходном мостике", если попасть на него можно только "перепрыгнув через перила" (да и грот-мачта его "протыкает" на всю ширину)?... Или вдоль бортов, как например на ганзейском галеоне Адлер, рисунок которого прилагаю? И про уступ в задней части палубы галеона 17 века. В работе, ссылку на которую вы указале, в чертежах реконструкции галеона есть также уступы по палубам в кормовой части... Я не понял только их назначение... Может поясните? И тогда уж по галеону Адлер. Это какая "школа" постройки? Своя - "ганзейская" или как?
Вложения
испанский галеон.jpg
Adler von Lubeck 1565г.jpg
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#81 Сообщение ApxeoS »

Мост однозначно по диаметральной плоскости. Смотрите мост на Мэри Роуз.
Уступ в кормовой части оправдан. В этом месте проходил кольдершток и увеличенная высота меж палубного пространства компенсировала это неудобство.
Относительно косяков конкретных чертежей, мостов и разных "уступов" на них, это не ко мне.
И вообще, поскольку Вы работаете с ОБРАЗОМ, надо расслабиться и быть выше таких мелочей. Рисуйте так, как Вы это видите.
Северный Орел такой же "темный" кораблик, как и Корона. Немцам понадобился свой большой корабль, чтоб не хуже, чем у всех. И он появился.
Дорогу осилит идущий

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#82 Сообщение Вова-Самара »

Согласен, к "косякам" чертежей вы не "судья". Про мост на Мэри Роуз в качестве образца в я тоже подумал... А этот чертеж привёл, как "курьёз". Ведь это чертеж модели из кит-набора от Ocre. Именно по нему делают модели люди и все повторяют этот "косяк". Мне стало просто интересно, о чем думали разработчики модели, давая такой вариант конструкции, чем обосновывали такое конструктивное решение; и не возникало ли сомнений у моделистов, когда они воплощали данное конструктивное решение в модель...
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#83 Сообщение Вова-Самара »

Что сейчас подумалось... Столько про испанские галеоны обсуждалось на этом форуме, а получается "настоящих" чертежей на испанские галеоны - пусть даже 16-17в. - нет. На английские, голландские и прочие есть, а что на "испанцев"? "Сан-Мартин" - не "чистый" "испанец" (португальской постройки), а остальные, чертежи которых можно "нарыть" в рунете - скорее "фантазийные". Я имею ввиду типа "Апостола Филиппа" из кит-набора и подобные ему... Почему так получилась, если полагать, что галеон - испанское (точнее, португальское) "изобретение". И термин "испанские галеоны" своего рода "символ" той эпохи... Не жду какого-либо ответа, - просто можно сказать "мысли вслух"... "Забавная" получается ситуация, - мы "относительно" хорошо знаем о галеонах "соперника" Испании Англии, а про "родоначальников" только "крупицы".....
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Ted
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Сб окт 26, 2013 22:02
Поблагодарили: 36 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#84 Сообщение Ted »

Оригинальных чертежей, по которым строились конкретные корабли в 17 веке, к примеру, по английскому флоту, имеется только 1 (один) – 90-пуш. Triumph 1698 г., чертеж составлен ок. 1705 г. Все остальные были созданы обычно через много лет на основе картин, рисунков, записей, моделей, и насколько они соответствуют оригиналу – неизвестно. Ну, еще есть «живой» шведский Wasa 1628 г.

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#85 Сообщение Вова-Самара »

Спасибо, Ted, за ответ. А как же "Возмездие", "Золотая лань"; "Принс Ройяль", "Владыка морей" (хоть они и не галеоны уже, а их "наследники")? Наконец, книга об реконструкции английского галеона 1610г... По крайней мере, эти корабли "проработаны" в чертежах (пусть даже в поздних "реконструкциях") и модели их - наиболее "излюбленные" (после кораблей Колумба - хоть и они, как вы знаете, "весьма тёмная лошадка"). А в испанском флоте было такое неимоверное количество галеонов и что мы имеем - кроме флагмана Армады "Святого Мартина" и выбрать для моделирования нечего... "Китовые" модели мне кажутся какими-то "сомнительными" (упомянутый уже "Апостол Филипп", ещё "Сан-Матео", "Сан-Франциско"). А как же огромные флагманские галеоны Серебряного и Золотого флотов, те же Манильские галеоны... Что касается "Васы", так это "счастливая случайность", вернее "несчастный случай", стечение обстоятельств - заранее "ущербный" проект плюс условия "консервации", в которых находилось затонувшее судно... А то и он был бы такой же загадкой в плане реконструкции... Я так считаю...
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Ted
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Сб окт 26, 2013 22:02
Поблагодарили: 36 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#86 Сообщение Ted »

Они все были разработаны, в основном, в недавнее время, не ранее 19 века.
По английскому флоту – Д. Лайон, и по французскому – Будрио – установили все уцелевшие до нашего времени чертежи в 1:48, по которым строились реальные корабли. На сайте National Maritime Museum представлены многие из них, а Будрио в 2-х книгах опубликовал практически все боковики французских линейных кораблей. Все это начинается с 18 века, по 17-му почти ничего определенного нет. Малое число чертежей испанских кораблей связано с тем, что прежде ими мало интересовались; по мере роста интереса появятся и их новые чертежи.
Вообще, по испанским кораблям даже размеры из испанских источников известны, в основном, с середины 18 века. К счастью для историков (и англичан) англичане захватили в войнах ряд испанских ЛК 1730-40-х гг. и замерили их.

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#87 Сообщение Вова-Самара »

Спасибо, Ted, за ваше разъяснение. Я так понимаю, нам, современным моделистам и людям интересующимся данной тематикой, приходится смирится с тем, что истины в отношении облика кораблей тех эпох никогда не будет в принципе (поскольку "машины времени", позволяющей заглянуть в прошлое никогда не будет) и довольствоваться поздними наработками. Т.е. понимать, что строя "историческую" модель, делаем всё-таки "фантазийный" (т.е. "додуманный" потомками) корабль... Я так понимаю. И поэтому "не заморачиваться" по поводу его "правдивости". Получается, что и кинематографические "образы" кораблей тех эпох, тоже "имеют право на жизнь"?!. И не стоить стоить из себя "самых умных", критикуя творения "киношников"?! Т.е., "умнее" тех, кто занимался воссозданием обликов кораблей прошлого - Пари, Ландстрем и тому подобные - сейчас всё-равно не получится быть. Ведь чтобы предложить сейчас что-то новое, нужны неоспоримые факты из прошлого; а те, что имелись, уже "разобрали" люди, подобные тем, которых я упомянул выше!!! Я отступлю от темы галеонов и возьму другой пример. Возьмём греческую трирему... Попытки "воссоздать" ее были ещё во времена Наполеона (чертежи этой реконструкции есть, кажется, у Пари), но стоило сделать "новодел" "Олимпия", так именно этот облик сейчас приняли как "наиболее достоверный" и именно он используется в современных иллюстрациях на тему древнегреческого судостроения как зарубежными, так и отечественными изданиями... Т.е., всё в этом мире относительно, субъективно, а "истина где-то там"... Так получается?! А конкретные данные, факты по судостроению, как вы упомянули, имеются только начиная с 18 века... Т.е., у любого судомоделиста есть право выбора - строить "реальную" модель корабля начиная с 18 века или "фантазийную", если хочется построить корабль ранних эпох (корабли типа судов викингов и когов, останки которых были реально найдены, исследованы и реконструированы не в счёт)!?..
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Ted
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Сб окт 26, 2013 22:02
Поблагодарили: 36 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#88 Сообщение Ted »

По моему, модели в принципе могут быть трех разных видов.
1). Любой эпохи. Берется все, что есть по этому периоду: рисунки, исторические свидетельства. Что-то получается, что, как бы, примерно МОЖЕТ соответствовать действительности того времени.
2). «Сделайте нам красиво». Эклектика. «Нос от Ивана Иваныча, уши от Петра Петровича и т.п.». Красивая модель, включающая эффектные детали разных эпох.
3). Наиболее близкое приближение к оригиналу. Это очень трудно. Во-первых, ограничения по времени эпохи. Кропотливая работа по самым мелким деталям. Сейчас на этом и еще одном форуме моделистов идет горячая дискуссия о том, как выглядел нельсоновский Victory в Трафальгарском сражении 1805 г. И век-то уже 19-й, и сам Victory собственной персоной стоит в Портсмуте, масса чертежей и т.д., а вот поди ж ты, все еще много непоняток, в т.ч. и весьма серьезных.

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#89 Сообщение Вова-Самара »

Ted, спасибо ещё раз за то, что отвечаете мне. Из того, что вы мне перечислили, скорее подходит первый вариант моделей. Второй отпадает сразу - "сборную солянку" не люблю, просто ради "красивости" не стану "возиться". Третий вариант тоже не подходит - максимального приближения к оригиналу не получится. Потому, что, как я уже писал, моделирую в сотом масштабе и из бумаги и картона. Так что деталировка чисто условная, - главное "яркий типаж" корабля, его узнаваемость; тяготею к "раскрашенным" моделям, - просто "цвета дерева" как принято в деревянном моделизме не нравится. Честно говоря, в моделировании привлекает то, что из плоских чертежей получается "Объёмная вещь"; просто нравится делать "скелет" корабля, а затем "наращивать" на него "мясо" (т.е. обшивку, палубу, деталировку и т.п.). Наверно, то что у меня образование проектировщика, поэтому нравятся такие "вещи" - из чертежей сделать объёмный предмет... Одно время "разрывался" в выборе между макетами старинных фортификационных сооружений (замков, крепостей и т.п.) и моделями кораблей. Сделал выбор в пользу последних - как-то интересней показалось... А про "Виктори" я тоже с интересом для себя прочитал дискуссию на форуме...
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#90 Сообщение Вова-Самара »

Хочу проконсультироваться у сообщества. Что за тип судна, картинку которого помещаю (картинка с обложки журнала Моделист-корабел). По флагу видно что "испанец" (?), по носовой части и общей архитектуре корпуса похоже на галеон, по парусному вооружению - на большую четырехмачтовую каравеллу-ретонду. Видно, что фотография модели. Значит должны быть чертежи. Где бы "раздобыть"?
Вложения
Испанский корабль.JPG
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»