Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#1 Сообщение Вова-Самара »

Хотелось бы попросить помощь моделистов в следующем вопросе. Интересует тема: как могли выглядеть испанские галеоны, перевозившие сокровища из Центральной и Южной Америки в начале XVIII века. А также "Манильские" галеоны. "Перелопатил" весь интернет, всевозможные форумы, но кроме текстовой информации из статей Википедии и прочих ничего не нашел. Интересуют изображения пригодные для постройки модели. Вот например, испанский галеон "Urca de Lima" - упомянутый в фильме "Черные паруса" как объект охоты пирата Флинта (реальный затонувший корабль, найденный недавно у побережья Флориды). Кроме общей информации про это не могу найти изображений с хоть какой-то реконструкцией этого корабля. Про изображения "Манильских галеонов" вообще "глухо".
И еще хочется высказать мнение знающих моделистов по такому вопросу. Допустим есть изображения корабля (в данном случае галеона) сбоку по ватер-линию. Я ставлю задачей сделать собственный чертежи на основе этого изображения. Соответственно мне недостаёт следующей информации:
1. масштаб изображения (возможно ли рассчитать размер корабля полагаясь, скажем на высоту борта (верхней палубы или носовой или кормовой надстройки, высоты пространства пушечной палубы и т.п.) - есть ли какие "нормативы"?
2. Примерную ширину корпуса (относительно его длины (допустим, по ватерлинии или общей)?
3. Примерную осадку (т.е. глубину подводной части корпуса, если таковая, как я упомянул, не показана на изображении)?

Есть реальные способы как все это рассчитать?!

А также:
4. Примерное сечение корпуса вдоль (полагаясь на тип судна - галеон, и вид его наружних бортов)?
5. Примерное расположение люков на палубе и надстройках (например, решеток световых люков и крышек грузовых люков, а также вырезов для трапов) - существовали какие-то "нормативы" по их компоновки или все делалось "наобум" согласно пристрастиям строителя или судовладельца?
В общем, меня интересует мнение человека который умеет разрабатывать теоретические чертежи судна соответственно его типу и эпохе.

Те же самые вопросы относятся к такому типу судна как каракка (конкретно вооруженные и боевые каракки XVI века. В общем буду рад если откликнутся неравнодушные и знающие люди.
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#2 Сообщение Kogan »

Ну если по караккам, то это Вам сюда:
http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic. ... 77&start=0
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#3 Сообщение Вова-Самара »

Спасибо за то что откликнулся первый человек!

Сейчас пересмотрю ссылку указанную вами
Последний раз редактировалось Вова-Самара Чт мар 13, 2014 12:33, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#4 Сообщение Вова-Самара »

Михаил, спасибо что откликнулись.

Этот материал, на который вы ссылаетесь я смотрел и ранее. Вопрос более конкретный, повторяюсь: возможно ли на основании бокового изображения корабля определить его примерные размеры (если данных о точных измерениях данного корабля не существуют). Существуют ли примерные "нормативы" относительно роста человека высоты борта верхней палубы, борта бака, полубака, юта и т.п. А также высоты межпалубного пространства на невооруженном судне и военном корабле (опять-таки соотносительно росту человека)? Кстати, вытекающий отсюда вопрос, - а что брать за рост "среднестатистического" европейца той эпохи? Вопрос следующей, если имеется изображения судна по ватерлинию, возможно ли как-то определить относительную осадку? Существуют ли какие-то условные "нормативы" в этом вопросе, или все делалось "наобум" относительно пристрастий строителя судна и его заказчика? Это же относится к соотношению длины судна к его ширине; хотелось бы уточнить - соотношение длины судна к его ширине определяется по длине судна по ватерлинии или его общей длине корпуса (без рангоута). Хотелось бы конечно еще уточнить по обводам корпуса (конкретно по сечению корпуса по мидель-шпангоуту), но это ещё можно сделать самому имея главные измерения судна на основе обобщения чертежей уже имеющихся чертежей. Найдутся специалисты по теории корпуса галеона и каракки?
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#5 Сообщение Вова-Самара »

И все-таки вернусь к главному вопросу (задавшему тему моего сообщения): возможно ли найти хоть какие-то достоверные изображения поздних испанских галеонов (Т.н. "Флота сокровищ" - "Серебрянного", "Золотого" и т.п.), а также галеонов , курсировавших между Манилой и Акапулько (т.е. Тихоокеанских испанских галеонов) - из информации, доступной в интеренте я узнал что это были самые большие по размерениям галеоны. В соответствии вопрос - различалась ли конструкция "Тихоокеанских" и "Атлантических" галеонов? Взять к примеру наиболее известны везде упоминающийся малый галеон Френсиса Дрейка "Золотая лань", я понимаю, что это английский галеон (а конструкции и вид английских галеонов отличались от испанских. как я "подчерпнул" из разных источников информации), но тем не менее это не помешало этому галеону совершить "Кругосветку", плавая во всех океанах...
Вопрос возник у меня в связи стем, что Испания оставалась в начале 18 века единственной страной, строившей галеоны, когда в других странах на смену им пришли другие типы военных кораблей - линкоры, фрегаты, корветы и т.д.
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#6 Сообщение Игорь Тараканов »

Вова, боюсь, что подробную информацию, про последние испанские галионы, Вам лучше спросить у самого надёжного источника - это Морской Музей Мадрида.
Museo Naval de Madrid, Paseo del Prado 5, Madrid
Можно попробовать связаться через их сайт. Составьте простые предложения, чтобы программа-переводчик перевела поточнее, сделайте заявку.

Судя по залам этого музея, им есть, что вам рассказать:

The museum shows following aspects of Spain maritime history in a nice décor over 24 rooms:
1. Main Hall
2. Catholic Monarchs (1474-1517).
3. The Habsburg Monarchs (1517-1700).
4. The reign of King Philip V. (First period) (1700-1724).
5. The reigns of King Philip V (Second period) and Fernando VI (1724- 1759).
6. The reign of Kings Charles III and Charles IV until the battle of Trafalgar (1759-1805).
7. Vestibule of Honor.
8. Temporary Exhibitions.
9. Shipyards and Spanish naval construction in the 18th century.
This is the largest room and my favoured one with a magnificent collection of models of ships. Amongst these notable for their beauty and historic value are the frigate “Diana” and the ships “San Genaro”, “Real Borbon” and a ship with 74 cannons built following the French system established by Gautier.
10. Nautical Sciences (16th to 18th centuries).
11. The Director’s Cabin.
12. The Boardroom.
13. Geographical discoveries (from the 15th century to the 18th century).
14. Trafalgar (1805-1808), Peninsular War (1808-1814) and the reign of Ferdinand VII (1814-1833).
15. Marine Science (19th century).
16. Arms and Ethnography (19th century).
17. The Campaigns of Cuba, Santo Domingo and Africa (19th century).
18. The Philippines (19th century).
19. The reign of Queen Isabella II (1843-1868).
20. The reign of Amadeo I, the First Republic, the reign of Alfonso XII and the regency of María Cristina of Austria (1870-1902).
21. Spanish Naval construction in the 19th and 20th centuries (1833-1931).
22. The reign of Alfonso XIII (1902-1931).
23. The Second Republic and Civil War (1931-1939).
24. The leadership of Francisco Franco (1939-1975
Вложения
gIMG_2465.jpg
gIMG_2230.jpg
gIMG_2229.jpg
gIMG_2227.jpg
gIMG_2222.jpg
gIMG_2218.jpg

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#7 Сообщение Игорь Тараканов »

Вот, еще советуют такую книжку:
Вложения
exposicion-en-el-mn-2003.jpg

Ted
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Сб окт 26, 2013 22:02
Поблагодарили: 36 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#8 Сообщение Ted »

Для начала давайте разберемся с терминологией. Последнее упоминание о Galeones как о крупных военных кораблях (2-дечникахв) относится к 1676 г. – в испанской эскадре, сражавшейся вместе с Рюйтером против Дюкена и Вивонна. В 1682 г. Испания заказала в Голландии 8 линейных кораблей, и с этих пор такие корабли стали именоваться navios – списки 1686, 1691 гг. и т.д. Галеонами же с 1680-х г. стали называться большие транспортные (и обычно вооруженные) суда для плаваний в Америку и на Филиппины.
Галеоны из Акапулько, плававшие в Китай, были несколько крупнее. Какие-либо достоверные изображения их неизвестны, я запрошу своих знакомых в Штатах и в Испании на эту тему.
Относительно их размеров есть такие данные – по испанским торговым судам, плававшим в Америку в 1700-1715 гг., вместимость (тоннаж) в испанских тоннах toneladas (=920 кг), (водоизмещение примерно в 1,5 раза больше):
Менее 100 т – 43
100-200 т – 106
200-300 т – 50
300-400 т – 25
400-500 т – 16
500-600 т – 10
600-700 т – 9
700-800 т – 17
800-900 т – 9
900-1000 т – 10
Св. 1000 т - 3

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#9 Сообщение Вова-Самара »

Спасибо за ответы. Буду ждать кто-что еще сможет ответить.
Особенно спасибо за информацию Ted. Если вы что сможете дополнить буду рад.

И все-таки буду ждать ответа по теории корпуса корабля (т.е. вопросы в пунктах с 1 по 5, которые я поставил в начальном сообщении).
Кто может определенно высказаться - как определялась высота фальшборта (верхней палубы и надстроек) на галеонах и военных караккках относительно роста человека (существовала ли какая либо система в этом вопросе); а также высота межпалубного пространства. Еще раз напомню свой вопрос - какой рост человека можно взять за "среднестатистический" в 16, 17, 18 веках? Или все зависело от страны в которой строилось судно?
И опять-таки относительно отношение длины судна к его ширине: к примеру 1:3 у каракки и 1:4 у галеона - длина берется какая - по ватерлинии, килю, общая? И как зависела осадка корабля от высоты его надводного борта (существуют ли какие правила, пропорции)?
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#10 Сообщение Kogan »

Отвечу вкартце как смогу...
1.
Вова-Самара писал(а): возможно ли на основании бокового изображения корабля определить его примерные размеры (если данных о точных измерениях данного корабля не существуют)?
Сложный вопрос. Изображение изображению рознь - есть изображения правдоподобные (н.п. изображение "Сайта Катарина до Монте Синай", каракки на картинах Карпаччо или "Мастера W" и т.д.), тогда вполне возможно, а есть и откровенно алегорические, тогда и пытаться не стоит. А так вполне возможно, если на судне есть изображения людей. Однако стоит делать поправку - зачастую людей изображали крупнее чем нужно.
2.
Вова-Самара писал(а): Существуют ли примерные "нормативы" относительно роста человека высоты борта верхней палубы, борта бака, полубака, юта и т.п. )?
Скрестите руки на планшире на уровне ключиц - вот Вам и примерный норматив высоты борта палубы бака, полубака, юта и т.п. ИМХО Но, повторяю, примерный (смотря что за судно)! Высота борта главной палубы зачастую выше головы человека.
3.
Вова-Самара писал(а): А также высоты межпалубного пространства на невооруженном судне и военном корабле (опять-таки соотносительно росту человека)?
Человек стоит в полный рост (или чуть пригнувшись) на батарейных палубах.
4.
Вова-Самара писал(а): ...а что брать за рост "среднестатистического" европейца той эпохи?
Около 1,6 метра, врядли выше.
5.
Вова-Самара писал(а): ...если имеется изображения судна по ватерлинию, возможно ли как-то определить относительную осадку? Существуют ли какие-то условные "нормативы" в этом вопросе, или все делалось "наобум" относительно пристрастий строителя судна и его заказчика? Это же относится к соотношению длины судна к его ширине; хотелось бы уточнить - соотношение длины судна к его ширине определяется по длине судна по ватерлинии или его общей длине корпуса (без рангоута). Хотелось бы конечно еще уточнить по обводам корпуса (конкретно по сечению корпуса по мидель-шпангоуту), но это ещё можно сделать самому имея главные измерения судна на основе обобщения чертежей уже имеющихся чертежей?
Посмотрите повнимательней имеющиеся четрежи и реконструкции каракк (в сети полно, в том числе и на этом сайте) - вот вам отправная точка для работы. Чертежей в то время и в помине не было, так что соответстветственно и никаких "официальных нормативов" не существовало, только примерные отношения длина/ширина - полный простор для творчества (как говорит Владислав Витальевич) :D
6. Ну и напоследок -
Вова-Самара писал(а):Найдутся специалисты по теории корпуса галеона и каракки?
Конечно найдутся (н.п. г-н ApxeoS), ну и естественно, как уже говорилось выше, специалисты археологи, архивисты и т.д.
"Ну, что знал то сказал..." (ц) Звиняйте коли что не так... :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#11 Сообщение Вова-Самара »

Игорь Тараканов, я по вашему совету попытался найти в сети информацию о книге которую вы порекомендовали Iturribalzaga A.G. Y la construccion naval Espanola (1656-1728), нашел через поиск только ссылку http://www.cyberforum.ru/post3225309.html где опубликован список разной литературы (ваша книга в этом списке) с коментарием что все можно найти в сети. Обратился к поиску, ничего не нашел. Не подскажите - у вас есть информация где взять книгу (боюсь в книжных магазинах уже не достанешь даже на заказ) Кстати, вы сами то смотрели ее - книга толковая или как есть какой толковый графический материал, а то в той же книги "Испанские галеоны" кроме красочных картинок больше ничего нет
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
dfylfv
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 17:32
Откуда: Эстония
Благодарил (а): 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#12 Сообщение dfylfv »

Я не люблю себя когда я трушу
Обидно мне, когда невинных бьют
Я не люблю, когда мне лезут в душу
Тем более, когда в неё плюют.

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#13 Сообщение Вова-Самара »

Здравствуйте Kogan.

Спасибо за попытку ответить на мои вопросы про размерения судна. И все же я про высоту фальшборта. Вы говорите выше головы человека на главной палубе и на уровне ключиц на надстройках. А как же тогда часто встречающиеся изображения, где борт чуть выше пояса человека, да и в фильмах со старинными парусниками люди лихо перепрыгивают через борт в случае надобности. Через борт на уровне ключиц (Пусть даже высота человека 1,6м это значит где-то около 1,2м-1.3м) не очень-то "перемахнешь"... И опять таки допустим я хочу прорисовать чертежи испанских галеонов картинки которых есть в книге про "Испанские галеоны" (где только бок, и нет ни вида сверху ни в сечении по шпангоуту; разве что объемная картинка с разрезом на развороте). Как вы полагаете уместно ли взять чертежи того же галеона "Сан-Мартин" (или какого еще испанского галиона) за основу для прорисовки чертежей. Предположим, я как-то примерно определю размеры корабля на картинке (преположем, по высоте фальшборта на баке или юте), и соответственно сомасштабно применю готовые чертежи (правда ширина получившегося корпуса может оказаться "Несуразной")... Что вы думаете по этому поводу?

Кстати упомянутый мною галеон "Urca de Lima" хотелось бы получить его изображение - есть мысли где взять?
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#14 Сообщение Kogan »

Я ответил как мог. И отвечал я Вам именно о каракках... А уж коли нужны галеоны, Вам бы обратиться в данном случае на топик про галеоны.
Галеон галеону тоже рознь. "С. Мартин" образец крупного галеона португальской постройки, испанские галеоны имели несколько другой "вид" и размеры, причем галеоны "нового света" отличались от европейских и т.д. Использовать обводы "С. Мартина" для реконструкции поздних испанских "галеонов" ИМХО совершенно не следует. Поймите, Вы врядли получите здесь однозначные ответы на поставленные Вами вопросы.
А данные по галеону "Urca de Lima" однозначно лучше запрашивать у испанцев...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#15 Сообщение Вова-Самара »

Помогите где можно найти порекомендованную книгу (лучше в свободном доступе) Iturribalzaga A.G. Y la construccion naval Espanola (1656-1728).
Перелопатил весь инет, все сайты по книгам и судомоделизму, нигде таковой не нашел. Интересно узнать - в ней есть толковое (чертежи, иллюстрации), или одна теория и история... Кто знаком с этой книгой? Если у кого есть возможность, поделитесь сканами с "графическим материалом" из неё...
А также есть какая информация по размерениям кораблей (длина, ширина, осадка), изображения которых на этой ссылкам http://www.flickr.com/photos/49225014@N ... 228042342/ и http://www.flickr.com/photos/49225014@N ... 228042342/ (это испанские галеоны - цветные изображения кораблей в профиль - большинство по ватерлинию, сканы взяты из книги). На каком то форуме вроде бы даже на этом, попадалось название книги из которой взяты эти иллюстрации, хотел найти повторно - не нашел). Кстати, в первом своем сообщении я имел в ввиду как раз эти изображения, по которым я хотел попытаться "прорисовать" примерные чертежи. Так что если бы уже были готовые размерения кораблей из этой книги (если они в ней имеются), было бы бы проще, чем "высасывать из пальца" размеры и масштаб изображений...

Заранее благодарен...

Как говорится, "курочка по зернышку клюёт"...
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»