Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#16 Сообщение Вова-Самара »

Вот ссылка на сайт где есть много картинок по кораблям разных стран 14-17вв. - караккам, галеонам, нао и другим: http://www.flickr.com/photos/49225014@N05/sets/. Нашел я её через этот форум, мне она пригодилась, может еще кому пригодится.
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#17 Сообщение kotbayun »

Вова-Самара писал(а):...Существуют ли примерные "нормативы" относительно роста человека высоты борта верхней палубы, борта бака, полубака, юта и т.п...
Володя, вы даже не соизволили вдумчиво протралить Исторические вопросы на форуме:

Какого роста был матрос испанского галеона? http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=5064

Материалы по испанским галеонам. http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=4231

Реальный облик галеона. Каким он мог быть? http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=44&t=5070

Еще есть 3-4 темы по оснастке галеона.

В свою очередь предлагаю рассмотреть вполне реальный корабль голандской постройки "Geunieerde Provinsien". В Голландии строили корабли и для испанцев. Есть всё: и облик 18 века(внешне испанцы строили такие же корабли), и две палубы с "балконами". Было б желание строить. Чертежи где-то лежат в сети, свободно.


http://i057.radikal.ru/1403/ed/f95129984b14.jpg
Последний раз редактировалось kotbayun Сб мар 15, 2014 2:27, всего редактировалось 3 раза.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#18 Сообщение ApxeoS »

Вова-Самара
Мне кажется, что Ваша главная проблема не недостаток информации», а размытость цели и уверенность, что любую информацию легко можно выудить из интернета.
Попробую пояснить.
Сам предмет вашего поиска - "испанские галеоны начала XVIII века" крайне не определен.
В испанском судостроении термин галеон не используется с последней четверти 17 века, в обиходе же он остается весь 18 век и имеет уже значение "боевой корабль".
Считается, что последние испанские галеоны перевозившие сокровища Нового Света нашли свой покой на дне бухты Виго, потопленные в начале 18 века совместными усилиями англо-голланлского флота.
Картин посвященных этому событию достаточно, смотрите.
Все остальные испанские галеоны начала 18 века вряд ли были галеонами в их "классическом" понимании. Это уже просто линейные корабли, только тогда этот термин в Испании не использовался.
Можно ли построить чертеж и затем модель по боковой проекции судна данной по ватерлинию?
Можно, этим путем прошли Э.Пари, Монлеон, Ландстрем. Но для этого надо обладать широтой их знаний. Кроме того, не зря все они еще и художники, т.к. даже этих знаний не хватает.
В соответствии с имеющимися знаниями получиться и конечный результат.
И тут будет недостаточно на форуме задать несколько десятков вопросов и получить несколько десятков ответов, т.к. надо знать как применить это в деле. А это снова знания, но уже более высокого уровня.
Для примера, отвечу на Ваши вопросы.
1. масштаб изображения (возможно ли рассчитать размер корабля полагаясь, скажем на высоту борта (верхней палубы или носовой или кормовой надстройки, высоты пространства пушечной палубы и т.п.) - есть ли какие "нормативы"?
Можно. Такие нормативы есть. Стандартная высоты пространства пушечной палубы на испанских кораблях того времени - 3,5 cds.
2. Примерную ширину корпуса (относительно его длины (допустим, по ватерлинии или общей)?
Примерную ширину корпуса к его длине смело можно брать как 1:4.
3. Примерную осадку (т.е. глубину подводной части корпуса, если таковая, как я упомянул, не показана на изображении)?
Осадка в то время не была величиной, которую могли уверенно рассчитать заранее. При проектировании корпуса использовалась другая величина - глубина трюма.
Она довольно сильно варьировала в зависимости от типа судна и его предназначения.
4. Примерное сечение корпуса вдоль (полагаясь на тип судна - галеон, и вид его наружних бортов)?
Да, это можно сделать довольно уверенно. Читайте Манфреда и его "Модели исторических кораблей".
5. Примерное расположение люков на палубе и надстройках (например, решеток световых люков и крышек грузовых люков, а также вырезов для трапов) - существовали какие-то "нормативы" по их компоновки или все делалось "наобум" согласно пристрастиям строителя или судовладельца?
Это можно сделать по анологии и сообразуясь с общими представлениями об устройства корабля. Нормативов изложенных на бумаге нет.
Относительно галеона "Urca de Lima" - скорее всего это сценический псевдоним. Это не название для испанского судна. Могу ошибиться, но похоже это просто "Судно из Лимы".
Изображений именно "галеонов" начала 18 века, пригодных для составления с них чертежей не знаю.
Если термин "галеоны" трактовать широко, то да, есть.
По карракам 16 века дела обстоят еще хуже.
Думаю, что ответы вызовут у Вас встречные вопросы в еще большем количестве и так по нарастающей.
Настоятельно советую прочитать все 80 с небольшим страниц темы про испанские галеоны, там ответы на большинство Ваших вопросов.
http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic. ... 31&start=0
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#19 Сообщение Dedal »

Мимоходом попалось:
Galleon 'San Salvador'
Изображение

Replica Of San Diego Explorer’s Galleon Taking Shape
http://www.kpbs.org/news/2013/dec/09/re ... -80-perce/

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#20 Сообщение kotbayun »

Dedal писал(а):Мимоходом попалось: Galleon 'San Salvador' ...
Так этот 16-го в. и никакой лепнины нет.
Я так понял, что имя "галион 18-го века" достаточно условно.
Может все же взять за источник: "Герб Гамбурга","Берлин", "Фридрих III" или голландца 2-палубного от Винтера?
И материалы есть на эти парусники, и фотосессии постройки. В сети конечно.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#21 Сообщение Вова-Самара »

Спасибо, Kotbayun и ApxeoS за ответы. Топики по темам про галеоны и каракки (а также про любые суда средневековья) на этом форуме (а также форумах других сайтов) штудирую периодически. Спасибо за указанную тему про рост испанских матросов - как то ее я пропустил и сейчас прочел с интересом. Моделизмом занялся вновь относительно недавно (раньше занимался сам в школьном возрасте и студентом, но тогда была большая проблема с "графическим материалом", не то что сейчас), да и то потому что сын сейчас сам младший школьник и ему это стало интересно. Уже тогда, помню, делал модельку "большой португальской каравеллы", имея лишь чертежи судов Колумба (как основа) из "Моделиста-конструктора", картинку с видом корабля из известных открыток Дыгало (растиражированные на многих сайтах в инете) и картинку каравеллы Бартоломео Диаса из также известой киги Снисаренко. Моделирую правда, как и тогда как поляк Карпинский (в свое время я тоже начинал с его книжки про модели из бумаги и картона), но этого не стыжусь - ну нравится мне этот материал и все тут... Правда, соответственно, делая модели по чертежам, приходится делать поправку на возможности этого материала. Знаю что есть куча готовых наработок по готовым моделям с выкройками (от уровня "детсада" до "вполне взрослого"), но готовые модели делать не очень то хочется. У самого конструкторское образование, поэтому нравится все делать самому "с нуля" (в плане разработки выкроек модели), имея лиши чертеж корабля. Почему именно "последние испанские галеоны". Вообще-то и раньше сам задавался этим вопросом - какие "галеоны" в 18 веке когда уже вовсю строят линкоры, фрегаты, корветы и прочее... Но тут попался фильм "Черные паруса" про Флинта (кстати там пираты плавали вовсе не на галеонах) и был упомянут этот самый "испанский галеон Урка де Лима" (кстати, первый сезон фильма закончился а корабль этот так и не показали - хотя было любопытно как его изобразили хотя бы "киношники"). Но как оказалось это вовсе не "сценический псевдоним". Покопался в инете насчет инфы об этом корабле, и в Википедии нашел, что да, дескать был таковой корабль, и его останки нашли у побережья Флориды, но никакой "графики" по этому материалу нет ( а было бы любопытно). Было высказано по моей теме, что "галеонами" в то время испанцы называли просто большие вооруженные "транспортники"... Допускаю что так - но как этот "транспортник" выглядел - как линкор, фрегат того времени или как? Что можно взять за "графическую основу"? И опять таки "Манильские галеоны" - пускай и они тоже "большие вооруженные транспортники", - но какого вида? Как говорится "сколько вешать в граммах...". Хочется сделать "модельку" пусть даже "чисто условную" но отнюдь не "сказочную". Корабли типа "Черной жемчужины" и "Летучего голландца" из "Пиратов Карибского моря" не очень прельщают... Хочется "больше реализма" (хотя возникнет встречный вопрос - а что понимать под "реализмом"). Столько реплик и интерпретаций гораздо более "раскрученнных" кораблей - типа "Санта-Мария". "Голден Хинд" и прочее. Так что я не рассчитываю получить что либо совсем конкретное, но хочется от чего-то "оттолкнуться". Как сказал один известный древний грек - "Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю"... Если вы меня поняли...
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#22 Сообщение Вова-Самара »

Хочу обратиться к ответу ApxeoS-а. Спасибо что попытались по-пунктам ответить на мои вопросы. Хотелось бы уточнить - "для тупых" - размер 3,5 cds это в каких мерах (в метрах сколько)? Во-вторых, насчет глубины трюма и осадки корабля ниже КВЛ: я понимаю, все зависит от типа, назначения судна (корабля), но как быть насчет остойчивости... Даже ребенок знает, не всякий обычный бумажный кораблик поплывет, если будет неостойчивым... Пусть даже строили не по чертежам, но опыт кораблестроителей, передаваемый из поколения в поколение все-таки должен был дать какие-то "исходные параметры"... Я все-таки хочу понять: допустим я имею вид корабля выше КВЛ, как правильно определить его "оптимальную" осадку (пусть даже не соответствующую "как это было на самом деле"), пусть даже "теоретически-идеальную", чтобы сделать чертеж для постройки модели... Я конечно, понимаю, что и плоскодонки успешно плавают в реальной жизни. Но крупное океанское судно - не плоскодонка... Вот к примеру реальная задача: предположим, известно что "Манильские галеоны" были самыми крупными пускай даже "транспортниками" и имели тоннаж 1000т; как это воплотить в размеры судна (длина, ширина, высота борта, глубина трюма и т.п.)?
Если брать возможности кораблестроения того времени, какова могла быть максимальная длина такого транспортника? Сравнима ли с длиной больших военных кораблей (в данном случае испанских линкоров) того времени или как? Вот Игорь Тараканов выложил фотки модели крупного испанского корабля из музея Мадрида (насколько я понял, его в музее тоже "обозвали" галеоном и как раз 18 в.). Т.е., следует понимать, внешне испанские галеоны к 18 веку "эволюционировали", как и большие военные корабли (от "образа" галеона до "образа "линкора") и термин "галеон" испанцы оставили чтобы "отличить" "транспортники" "Флота Сокровищ" от военных кораблей... Я готов принять этот факт, но все-таки "сколько вешать в граммах..." Размеры (возможные) такого большого судна? И последнее, "для тупого", когда берется соотношение судна к его длине, за длину берется что?
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
Alexander Pushkash
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 21:55
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 160 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#23 Сообщение Alexander Pushkash »

Вова-Самара!
Ответить на Ваши вопросы не так просто, как Вам кажется. Прежде всего хочу порекомендовать Вам прочесть некоторую литературу, чтобы Вы сами поняли широту и сложность проблемы - как правильно определить основные размерения судна и из чего при этом надо исходить. Вот, скажем, в вашем конкретном примере вы задаетесь водоизмещением корабля в 1000 тонн и хотите определить его длину, ширину и глубину трюма. Прежде всего, надо понимать, что в разные времена и в разных странах использовались как разные меры длины, веса и объема, так и разные подходы к тому, между каким точками эти величины измерялись (я имею в виду длину и ширину). Для этого для начала можно воспользоваться богатейшими материалами и мнениями, накопленными на этом и питерском (http://forum.modelsworld.ru/) форумах. В качестве примера привожу ссылку на статью московского форума: http://shipmodeling.ru/content/books/?PAGEN_1=2 Отталкиваясь от этой ссылки, можно читать и другие статьи.
Из известной мне русскоязычной литературы наилучшим образом эти вопросы освещены в трехтомном труде Окунева "Теория и практика кораблестроения". К сожалению, второго тома в Сети нет, но его может заменить труд того же автора "Опыт сочинения чертежей военным судам". Но это - вторая половина 19-го века, и сразу предупреждаю: Окунева читать и изучать весьма трудно. Остальная литература увы, на английском или французском (испанский тоже есть, но реже) и можно найти фрагментарные переводы. Пример, который я приводил выше, как раз этого рода.
В общем, ищите материалы, читайте, размышляйте. За Вас это никто не сделает.
Не плыви по течению, не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Текущий проект (он же первый) San Martin
Реконструкционные проекты - бот Св. Гавриил, пакетбот Св.Петр, шхуна Измаил (автор чертежей)
----------------------------
С уважением
Александр

Вова-Самара
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2014 10:50
Откуда: самара
Поблагодарили: 3 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#24 Сообщение Вова-Самара »

Alexander Pushkash, спасибо за ответ! Я так понял, я слишком глубоко копнул. Я уже упомянул - моделизмом занимаюсь не профессионально, сейчас пытаюсь заинтересовать этим сына-школьника. Ну и заодно для себя "тряхнуть стариной". Самый простой вариант, конечно, - чтобы "не заморачиваться" - взять уже готовые наработки "из того что есть"; а есть не так много и то "растиражированно" на всех сайтах по моделизму. А хочется что-то сделать "для души" "нестандартное". Некоторое время назад заинтересовался темой "византийских дромонов", просто было интересно, что это за такой "загадочный корабль", по которому нет конкретной информации. Теперь вот тронула тема про испанские галионы... Тем более попалась ссылка с "красивыми картинками" каракк и галеонов (читайте выше в моей теме), вот и загорелся сделать "что-нибудь эдакое" на основе этих изображений, по которым нет ничего - ни чертежей, ни данных о примерных размерениях... Просто нравится чертить самому. Но чертить "наобум" тоже не хочется. Хочется понимать - как правильно. Похоже, пойду путем "фантазийного судна", поскольку выставлять "на чей-либо суд " свои "творения" задачей на ставил... И все равно, спасибо, что попытались ответить на мои вопросы. Напоследок, повторюсь: всё же когда говорят про соотношение длина-ширина судна (допустим - каракка 1 к 3, а галион - 1 к 4), что обычно подразумевают под длиной - общая от носа до кормы, по КВЛ, по килю. Если буду знать, хоть в этом плане будет легче... Вы правы в своем девизе, про то что "плыть" надо, куда тебе надо; вот и я похоже тоже пойду своим путем. Надеюсь на то, что своей темой затронул людей, неравнодушных к моделизму, которые так же как и я хотят думать, что делают, а не просто "пользуются готовым". Хотя и это тоже "свой путь"... Я все это затея для того, чтобы найти для себя хоть-какую истину... Раньше "в старые времена", для меня большим авторитетом был набор открыток про "историю корабля" Дыгало (как вы знаете и сейчас чрезвычайно популярный источник и в сети и новой издаваемой литературе). Уже позднеее понял, что Дыгало взял за основу для данного набора уже существующие до него источники и просто "красочно их оформил". И я стал искать именно эти первоисточники... Так что буду думать дальше... Так что, спасибо
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Alex210363
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2010 21:32
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#25 Сообщение Alex210363 »

А как Вам это
Вложения
kIMG_2298.jpg
kgIMG_2301.jpg
kgIMG_2299.jpg
Делай, что должно быть, а там, что будет.

Alex210363
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2010 21:32
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#26 Сообщение Alex210363 »

Или вот такой
Вложения
kIMG_2214.jpg
kgIMG_2215.jpg
kgIMG_2216.jpg
kgIMG_2227.jpg
Делай, что должно быть, а там, что будет.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#27 Сообщение Бирюков Славик »

Вот видение поляков, "В погоне за манильским галеоном"(статья из MSiO 1999-04):
Вложения
галеон.JPG
С ув. Вячеслав.

Alex210363
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2010 21:32
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#28 Сообщение Alex210363 »

Книги:
Описание и анатомии галеона 90 пушек
Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии и Подбодрить
Автор: Хоакин Родригес Креспо
В этой работе описывается строительство Galleon непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии и Подбодрить, изготовленного на территории верфи Colindres лет между 1682 и 1690 и, завод которой была описана Антонио Gaztañeta и Iturribalzaga в его рукописи «Искусство Изготовления Реальных», подписанного в 1688 года. Содержит более 60 листов, сделанные автором, а также синтез жизни судна, а также систем или методов строительства эпохи.

В конце XVI века судостроения на Пиренейском Полуострове наблюдается существенное изменение, выступает за отказ от старых пропорций. Рождается новая военно-морской архитектуры руководствуясь великих мастеров эпохи, среди которых следует отметить Иоанн Увидишь, чьи предложения будут поддержаны адмирал Диего Brochero Анайя. Пропорции на Новом Заводе Rentería, который был учителем больше Иоанна Видите, и современные конструктивные системы, которые предлагаются, сталкиваются непосредственно с интересами Совета Индий, цепляясь за традиционные методы, используемые на протяжении нескольких десятилетий. Наконец, после бесконечных обсуждений, удастся преодолеть сопротивление, против Совета и принимаются новые правила, которые принесут первые Таинства, сформулированных в 1607 году, будучи пионерами в Европе.

Уставы, разработанные являются пересмотрены и дополнены в 1613 году и руководящие принципы остаются практически неизменными на протяжении XVII века-прежнему подвергаются различных изменений, которые имели место в те годы, 1618, 1666 и 1679. Предполагается, таким образом стандартизации различных типов кораблей и достижения в то же время уменьшить потери человеческих жизней и финансов, в связи с недостаточным производством, в котором не принимаются во внимание правила, меры и силу, необходимую, которым должны соответствовать кораблей, для успешного выполнения высоких требований, которые предъявляет трафик океанский лайнер.

В Испании в конце XVII века, методов, разработанных используются в судостроении Басков-cántabros, отметив, в Gipuzkoa: Орио, Усурбиль, и Стихи, в Бискайе: Zorroza и в Кантабрии: Colindres, где происходят крупные суда для «армии море-океан». Книга стоит 15 евро
Делай, что должно быть, а там, что будет.

Alex210363
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2010 21:32
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#29 Сообщение Alex210363 »

Чертежи:
Плоские Galleon «непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии и Подбодрить»
Набор из 12 листов
Автор: Хоакин Родригес Креспо
Набор из 12 листов с подробной информацией о Galleon «непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии и Душ» (1682-1705), что описано в рукописи Антонио де Gaztañeta. Эти плоскости-это подключаемый модуль, который нужно модельер, чтобы построить Galleon, описанные в книге Описание и анатомии галеона 90 пушек , которая также у нас в наш фонд. Игра чертежи в масштабе 1/67 включает в себя следующие:

Плоскость формы.

Структура в беседку.

Вид (сверху, сбоку, спереди и сзади).

Разрезы и артиллерии.

Плоскость формы Felucca, якоря, fanales и щиты.

Плоскости velico.

Пало-бизань.

Масть выше.

Пало-трещотки.

Бушприт.

Свечи кварталах.

Паруса треугольной и флаги.
Цена:85.00 евро
Делай, что должно быть, а там, что будет.

Alex210363
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2010 21:32
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#30 Сообщение Alex210363 »

Фрегат Книги Морских ООО
Бреда, 13
28230 LAS ROZAS
(МАДРИД, ИСПАНИЯ)
CIF B83746644
Email contacto@fragata-librosnauticos.com)
Тел. 637246903 Это магазин в Испании где это есть и многое другое. РЕКОМЕНДУЮ.
Делай, что должно быть, а там, что будет.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»