Последние испанские галеоны (начала 18 века)

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#691 Сообщение Игорь Тараканов »

Владимир-Самара писал(а):Скриншот того же судна - вид с кормы. Вопрос. Остекление каюты ниже комового балкона... Есть реальные прототипы для того решения? Или это тоже "ляп" создателей фильма?!
Вы не по балкону судите, а по батарейным палубам. Были корабли и без балконов, но принцип всегда один и тот же: галереи всегда находились "на палубу выше", а количество балконов было (в 18 веке) "количество батарейных палуб минус один".

Вот, классическое выполнение только что упомянутых правил:
07.jpg
А вот вам корабль с двумя батарейными палубами:
gallery_492_509_568364.jpg
Итак, вот вам типичный корабль 18 века, по аналогии с вашей картинкой, с двумя батарейными палубами. Смотрим: нижняя палуба (в д.с. - гондек) кормовой галереи не имеет. Это и понятно: на гондеке просто-напросто не жили офицеры, кормовых офицерских кают там не было. Палуба выше - в д.с. - опердек - здесь галерея наблюдается, остеклённая, без балкона. В кормовой части опердека размещались (разборные) каюты офицеров и мичманов, а на самой галерее располагалась их кают-компания.

При этом, нижняя галерея могла быть с балконом - это характерно для больших кораблей конца 17 века:
Warship; Third rate; 60 guns 3.jpg
131118021713386617.jpg
Однако, в 18 веке от самого нижнего балкона отказываются (вот он, "минус один") в угоду прочности конструкции:
bellona.jpg
На фото: "Royal Oak", как известно, имел на нижней галерее балкон. однако, впоследствии, он был ликвидирован, а сама галерея застеклена:
gallery_492_505_734908.jpg
Галерея выше - для старших офицеров - расположена на надстройке, на квартердеке. Вот она имеет балкон.

Но это ещё не всё. тут есть ляп и покруче.

Обратите внимание: на вашей картинке нижняя галерея не имеет боковых галерей - не очень дальновидные киношники почему-то не позаботились об офицерах - а куда им в туалет ходить-то? Боковые галереи со штульцами как раз не украшение, а вполне практичная вещь - там были уборные для офицеров - в зависимости от ветра, господа начальники ходили по естественной нужде либо в правую, либо в левую раковину боковых галерей.
4ca7b3683b93ff63117e325ffd5e1f92.jpeg
4ca7b3683b93ff63117e325ffd5e1f92.jpeg (11.58 КБ) 3938 просмотров
Итак, на вашей картинке такие ошибки: галереи снижены на целую палубу, а реально на вашем прототипе галереи были на опердеке и на квартердеке. Вторая очевидная глупость - отсутствие боковых галерей на (якобы) нижней палубе.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#692 Сообщение Игорь Тараканов »

Поддержу насчёт пушек в каютах. Надо понимать, что и батарейные палубы, и квартердек в период ведения боя полностью превращались в, скажем так, орудийные казематы. Переборки офицерских кают снимались и убирались, а пушечные порты, в обычное время служившие окнами офицерам, становились полноценными бойницами. Орудия, естественно, не появлялись из воздуха, они были в офицерских каютах всё время, в том числе и в кают-компании. Как правило, закреплённые по-походному. Да, офицерам было тесно, да, спать неудобно, но ведь это морская служба.


И даже Горацио Нельсон, в общем-то, не сильно жаловался на вынужденные неудобства:
z_8eab6655.jpg
007.jpg

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#693 Сообщение Игорь Тараканов »

(А вообще, самая большая ошибка многочисленных кино и прочих фантазий про пиратов - это размеры и примерная классификация кораблей. Вопрос. Средний двухдечник в 18 веке имел 60-74 орудия, от 600 до 800 человек экипажа. Возникают вопросы. Откуда корабль? За чей счёт финансируется содержание корабля, сборы в поход, ежедневные расходы и прочие милые радости типа накормить 600 человек каждый день. Для каких целей нужен этот корабль? Против кого намерены действовать пираты?

Понимаете, все эти линейные корабли 3-4 ранга, все эти "чёрные жемчужины" - это всё равно, как если бы ночной гопник-грабитель отправился искать в парк случайного прохожего не с ножиком, а в танке. Столько нет в кармане прохожего, сколько солярки сожрёт танк. :D :D :D

Кстати, даже государственные пираты, т.е. находящиеся на официальной службе, не могли бы похвастаться такими огромными кораблями. Да и зачем они?
Микроскопом гвозди забивать?

Аватара пользователя
Alexander Pushkash
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 21:55
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 160 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#694 Сообщение Alexander Pushkash »

Есть такая неплохая книжица, называется "Корабли пиратов 1660-1730". В этой книжке прямо с самых первых страниц говорится, что, как правило, пираты пользовались совсем небольшими кораблями типа фелюг, люгеров, тартан, вплоть до больших баркасов или палубных ботов. Основа пиратских судов - бриги, бригантины, шхуны, тендеры. Были, разумеется, исключения, которые только подтверждали правило.
Не плыви по течению, не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Текущий проект (он же первый) San Martin
Реконструкционные проекты - бот Св. Гавриил, пакетбот Св.Петр, шхуна Измаил (автор чертежей)
----------------------------
С уважением
Александр

Аватара пользователя
Richie
Сообщения: 760
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
Откуда: Крансодар
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#695 Сообщение Richie »

Игорь Тараканов писал(а): На фото: "Royal Oak", как известно, имел на нижней галерее балкон. однако, впоследствии, он был ликвидирован, а сама галерея застеклена:
gallery_492_505_734908.jpg
При офтоплюсь ненароком) Где вы берёте эти фотография? За моделью RО охочусь долго

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#696 Сообщение Игорь Тараканов »

Да уж, славные были корабли, эти RO. Забавное название - в честь дуба, в дупле которого спрятался и дрожал от страха король Карл-2. :D

Не знаю, какой именно RO вас интересует, их было восемь, если память не изменяет.
Ну, например:

Вот HMS Royal Oak 1674:
http://modelshipworld.com/index.php/gal ... -oak-1674/

А вот тёзка, HMS Royal Oak 1741
http://modelshipworld.com/index.php/gal ... ons/?st=40

Каждую картинку можно открыть в большом размере. При прокрутке часть фотографий не показывает - надо возвращаться на исходную страничку и высматривать, какие фотографии "пролетели мимо кассы".

Если у вас фотографии не показывает, или нет доступа, надо зарегистрироваться на сайте.

Аватара пользователя
Richie
Сообщения: 760
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
Откуда: Крансодар
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#697 Сообщение Richie »

понял, спасибо :)

Аватара пользователя
Владимир-Самара
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2014 18:34
Поблагодарили: 12 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#698 Сообщение Владимир-Самара »

Всем спасибо за развёрнутые ответы по поводу "киноляпов"... Буду знать теперь...
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
Владимир-Самара
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2014 18:34
Поблагодарили: 12 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#699 Сообщение Владимир-Самара »

Смотрю фильм дальше. Ещё один скриншот. Вот оно, - это же чУдное пиратское судно. В фильме оно называется "Морж"... Мне теперь интересно, - что могло послужить "прототипом" для создателей фильма, чтобы "сотворить" такое судно?! Собирательный образ, чистой воды фантазия? Что?! Сразу предупрежу насчёт рангоута... Брам-стеньги вместе с брамселями на фок и грот мачтах по сюжету фильма сорвало штормом; поэтому он и выглядит "куцым"...
Вложения
корабль.jpg
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#700 Сообщение Игорь Тараканов »

м-да, красотой и изяществом знаменитой эпохи конца 17, и всего 18 века, даже и не пахнет. Как будто на угольную баржу упал курятник.

Владимир, не смотрите вы эти глупые фильмы. Почитайте литературу, коллеги же не даром советуют, источники очень достойные!

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#701 Сообщение Fortres »

Владимир, еще одно дополнение...Скорее не про корабли, а про кино...
Вот как, к примеру, создавалась "Черная жемчужина"

"...Режисер Гор Вербински описывает "Черную жемчужину"(Black Pearl) как "недавно отремонтированный" для "Пиратов 2 и 3". Но это на самом деле гораздо большее,чем ремонт. Голливудские декораторы создали оригинальный корабль, который сложно назвать таковым. Это был набор корпуса на верхней части баржи, которая была отбуксирована в море для съемок.

Но авторы фильма хотели иметь настоящий парусник.
За восемь месяцев до начала основных съемок, художник-постановщик Рик Хайнрикс получил задачу- создать новую "Черную жемчужину". Чтобы ускорить строительство, Хайнрикс построил "Черную жемчужину" на базе существующего 109-футового судна для туристов - галеона "Sunset" ("Закат"); который нашли на стоянке в Bayou La Batre, штат Алабама. "Результатом стало то, что выше ватерлинии это был красивый пиратский корабль. а ниже и внутри - "Закат"... с двигателями, топливом и емкостями для воды, камбузом и койками." "Из-за важности "Черной жемчужины", был создан наш собственный мини-художественный отдел, который работал только над дизайном корабля," говорит Хайнрикс. "У нас были контакты с лучшие авторами, которые работали на других картинах о кораблях в прошлом. Мы также изпользовали компьютерную графику.
"Черная жемчужина" была смоделирована на компьютере, что позволило нам обеспечить связь между кораблестроителями и компьютерщиками, чтобы увязать визуальный облик корабля и его реальное воплощение и при этом не нарушить его мореходных качеств. Иногда было сложно достичь единого взгляда - сделать корабль и красивым, и плавающим, и доступным для съемок с их специфическими требованиями ".


Что касается изменений в конструкции корабля (во 2-3 фильмах), Хайнрикс говорит, "Мы создавали его с размахом. "Черная жемчужина" в первом фильме создавалась по обстоятельствам - из того, что досталось. Они построили Корабль непосредственно на барже и были ограничены размерами этой баржи. У нас было немного больше свободы в этом. Я думаю, что Гор получил то, что он хотел, но не смог получить в первом фильме - гораздо более поворотливую "Жемчужину", которая может двигаться быстрее, чем 1-2 узла ".

"В этом фильме, "Черная жемчужина" гораздо более сексуальный, жесткий корабль," говорит ведущий арт-директор Джон Декстер, отвечавший за цветовую гамму корабля. "Он не мог быть просто черным," говорит он. "Корабль должен иметь жизнь. Есть некоторые металлические детали на корабле, которые заржавели. Там, конечно,должно видеться влияние морских брызг. Мы начали с чисто черного и пришли к тому, что было немного более интересным."
"Там весь глоссарий терминов, которые относятся к деревянному пиратскому кораблю," говорит Грег Каллас, координатор строительства. "Мы должны были изготовить лебедку и штурвал, файф-реельс, бизань-мачта, грот-мачту и фок-мачту, такелаж для оснащения, все паруса."
Визуализацией корабля и спецэффектами занимались художники Industrial Light and Magic под командой Джона Нолла..."

Так что, с вопросами о "конструктивной и исторической достоверности" киношного флота надо обращаться к режисерам и художникам-постановщикам фильмов, которые, зачастую, идут на встречу не истории, а вкусам зрителя...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Владимир-Самара
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2014 18:34
Поблагодарили: 12 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#702 Сообщение Владимир-Самара »

Спасибо за комментарии.. Фильм-то по сюжету в принципе неплохой, смотреть интересно. Мне просто непонятно, - если есть книжные источники по реальному пиратству (в том числе по типологии их судов), почему сценаристы фильмов упорно их игнорируют... Ставя эффектность, зрелищность выше существовавшей действительности, исторической достоверности. Зачем сознательно внушать обман неискушённому зрителю?! В принципе, я думаю зрителю было бы всё равно - на каком корабле плавали пираты в фильме, - на большом паруснике или шлюпе или бриге... Они приняли бы это просто как данность... Я не понимаю - зачем такой сознательный обман?! Или сценаристы просто не читают историческую литературу?! ... Но если всё же хочется представить в фильме эффектный парусник (ради зрелища), почему его надо придумывать, - есть же и реальные первоисточники, и модели.... Не проще ли было "срисовать" киношный корабль с этих образцов?! Не понимаю, - почему так?! Почему получаются вот такие "гибриды" (как со скриншота), "уродцы" - "помесь угольной баржи и курятника"?!!!
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#703 Сообщение Fortres »

Так в том то и дело, что задача продюсеров и режиссера (особенно голливудского блокбастера) - сделать смотрибельный продукт, на который валом повалит зритель, и касса фильма сторицей отобьет бюджет. А значит, главный принцип - зритель всегда прав !
А как среднестатистический обыватель "видит" пиратский корабль ?
Правильно - шикарный галеонище по типу испанского...И плевать ему на то, что в 17 или 18 веке таких уже и в помине не было...По-фигу, что пиратство в Карибском бассейне сошло на нет в первой половине 18го века...
Вот вам, для примера, тот же HMS Victory ( уж простите, я слишком увлечен этим кораблем).
Кто-нибудь на территории бывшего СНГ до выхода патворка от ДэА знал, как выглядит этот корабль ?
Единицы ! Основные массы, в лучшем случае, предполагали нечто большое, полосатое, как оса, со множеством пушек и парусов...
А адмирал Нельсон ?
В представлении нашего соотечественника это был седеющий старик с повязкой на глазу, всматривающийся в океанскую даль с носа своего фрегата ( именно фрегата !).
А ведь погиб Нельсон в 47 лет...и глаз у него был на месте ( правда поврежден, отчего он и носил повязку)...а вот правую руку он потерял еще в 1797 году...
А все - стереотипы !

Это при Союзе еще как-то пытались соблюсти исторические приличия ( вспомните "Балладу о Беринге", фильмы о русских флотоводцах)...
А потом и в наш кинематограф пришли бизнес, компьютерная графика...

Рабочие моменты съемок

"Юность Петра" реж. C.A. Герасимов (1979-80гг. CCCР)
photo69.jpg
photo90.jpg
photo83.jpg
photo80.jpg
photo85.jpg
photo132.jpg

"И на камнях растут деревья" реж. C. Ростоцкий и Кнут Андерсен(1985г. СССР-Норвегия)
photo91.jpg
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Владимир-Самара
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2014 18:34
Поблагодарили: 12 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#704 Сообщение Владимир-Самара »

Спасибо за желание ответить на мой вопрос и достаточно развёрнутый по содержанию ответ... Да - современная компьютерная графика это и зрелищность и "бич" одновременно... "Живая натура" теряется... И что самое обидное - все мы уже привыкаем к этому, как к данности технологического прогресса... Одно не понимаю... Почему компьютерные модели нельзя делать с реально существующих источников, а не выдумывать свою "эклектику" "по мотивам..."?!! Кино как раз. - по идеи, - должно просвещать, прививать вкус, - а не идти на поводу у стереотипов мышления массового зрителя...
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Павел Крук
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2011 9:08
Откуда: Беларусь Минск
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 116 раз

Re: Последние испанские галеоны (начала 18 века)

#705 Сообщение Павел Крук »

Тут первым виновным нужно назвать Рафаэля Сабатини чудесным образом предоставившим Капитану Бладу 1685-1700г. (примерный период судя по книге) 40-ка пушечный корабль с 24-х фн пушками. Для данного периода времени это просто невозможный корабль, орудия такого калибра встречались на 50-пушечный кораблях и более крупных. Даже при самом удачном стечении обстоятельств мог получить корабль вооруженный 12-ти фн орудиями. Но писать про приключения бравого корсара на утулом суденышке, большинство набегов которого было относительно недалекими (перехватить судно недалеко от гавани выгрести самое ценное и бежать) лишит образ романтики. Ну а современная кино индустрия не может ударить в грязь лицом и дает по команду пиратам все более крупные и невозможные с точки зрения истории корабли.
... Летать не умеют. Стрелять тоже... пока не умеют... Но, орлы! /Титаренко/

Я не моделист я только учусь, с уважением Павел

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»