Чертежи.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Чертежи.

#256 Сообщение antonov_os »

Kogan писал(а): Пт мар 25, 2022 7:56
antonov_os писал(а): Вт мар 22, 2022 23:46 На тему кто построил первый трехдечник - англичане в 1596 видели в Кадисе испанский галеон, к которого было по 9 пушек на трёх палубах.
Известны проекты кораблей Эссекса (совершенно бумажные и нереализуемые), возможно и это дальше проекта не пошло.
А Prince Royal - первый корабль, у которого было достоверно три непрерывных дека (после первой перестройки)
Олег привет!
Вот уже не первый раз я сталкиваюсь с этой историей про испанский трехдечник, но не могу найти первоисточник... Ты не в курсе, откуда такая информация?
А что за проекты кораблей Эссекса? Имеется ввиду Дадли?
Из книги Винфилда про британские корабли первого ранга
The Sovereign of the Seas was undoubtedly the first English ship designed to carry three full tiers of guns, and the Prince Royal was certainly a three-decker in the structural sense (even if she carried relatively few guns on her upper deck), but neither was the world’s first. There is evidence of earlier three-deckers built abroad: Sir Walter Ralegh, for example, described a Spanish three-decker called the Philip which he engaged in action off the Azores in 1591 as carrying ‘three tier of ordnance on a side, and eleven pieces in everie tier’.
Да, имелся ввиду фаворит королевы, который в свободное от основных обязанностей время "проектировал" корабли. К сожалению, я не сохранил чертежи, но там был длиннющий двухдечный галеон и длинный галеас с гребной и пушечной палубами. Кажется Эдуард Созаев выкладывал на Цусиме.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#257 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт мар 25, 2022 15:54 Ох уж эти картины-близнецы
то был Веринген. Это Адам Вилаерс. Две разные картины. Оба Принс и опять два дека и гон дек с дикой ступенькой:
Вложения
Adam Willaerts (3).jpg
Adam_Willaerts_-_Frederik_V_van_de_Palts,_koning_van_Bohemen,_in_een_fantasielandschap_met_de_burcht_van.jpg
Последний раз редактировалось Бирюков Славик Пт мар 25, 2022 23:29, всего редактировалось 1 раз.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#258 Сообщение Бирюков Славик »

Вот тут же опять адам Вилаертс. но уже три ровных дека:
Вложения
343L13034_6WHMN Adam Willaerts.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#259 Сообщение Kogan »

Чем больше думаю о первенстве в трехдечности, тем больше понимаю, что я что-то не понимаю...
Ну хорошо, вот "Tre Kroner" и "Prince Royal" (пока не важно к то из них был первым) - что мы подразумеваем под их "трехдечностью"? Если я правильно понимаю наличие трех сплошных орудийных палуб - гондек+мидлдек+опердек (со ступеньками или нет пока тоже не важно):
Кронер и Принц.jpg
Но как же тогда быть с кораблями, которые как считается, еще в 16 веке имели такой же план палуб? Грейт Гарри и (по некоторым мнениям) Грейт Майкл? Адлер фон Любек? На изображении, которое послужило основой для его реконструкции отчетливо видно где всякие вертлюжные берсо, а где пушки стоят на верхней палубе:
Гарри и Адлер.jpg
Непонятно... И если в отношении Грейт Майкла или Адлера еще можно поспорить, то относительно Грейт Гарри всё как бы общепринято :?:
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#260 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Сб мар 26, 2022 7:34 Чем больше думаю о первенстве в трехдечности, тем больше понимаю, что я что-то не понимаю...
У Гарри есть три дека, но нет непрерывных батарей. У Адлера есть и деки и батареи...но был в итоге достроен как сухогруз, будучи трехдечником только в первоначальном проекте.
Принс ЕМНИП изначально имел две батареи. Кронур - три неполных батареи.
...так мы приходим к СОС - образцу для будущих трехдечных ЛК, самых крупных по декам(непрерывным батареям) до появления четырехдечных в 18-19 веках. Тут тебе и сплошние батареи с каким-никаким порядком батарей по декам. И более прогрессивная скругленная корма(Принс имел транец). И отсутствие бонавентур-мачты, как показало время - на ЛК от нее отказались.
С ув. Вячеслав.

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Чертежи.

#261 Сообщение antonov_os »

Дек это по определению палуба несущая пушки. У Грейт Гарри на не было нормальных лафетных пушек на всем протяжении верхней палубы - поэтому его можно обозвать двухдечником (если вообще можно говорить о непрерывности палуб у него).
То, что я видел у Adler fon Lubeck - у него тоже два дека, доказательств, что его верхняя палуба способна на всем протяжении нести пушки нет.
А у Royal Prince все три палубы выдерживают пушки, поэтому он трехдечник. Кажется так (с)

Вертлюжные пушки не учитываются - а то так можно до двухдечных бригов дойти

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Чертежи.

#262 Сообщение А.Иванов »

eugen.t писал(а): Чт мар 24, 2022 14:50
Откуда эта цифирь? Все это можно построить просто графически, сообразуясь с главными размерами и пропорциями тимберсов.
Манускрипт 1620, немного с отхождениями Манускрипт Томаса Хэрриота
а прямой участок, равный 1/4 длины киля, для меня новость
Манускрипт 1620 между Q и R прямая 1/4 киля
Teorie-1.JPG

в немецкой терминологии это Flursente, Herzsente, Toppsente что в английской наверное Lower- Upper- Toptimber rissing Line
Teorie.JPG
Floor на немецком Flach
тут Александр лучше один раз увидеть чем много раз описать...
Понятно.
По прямому участку бретлейна, видимо, частный случай - автору не хотелось опускать бретлейн ниже определенной "ватер"-линии. Тут, правда, у такого корпуса будут некоторые проблемы с обводами, т.к. флаковая часть не имеет в этом месте такого же горизонтального участка.

По терминологии тоже стало понятно. -senten суффикс, т.е. что-то по типу "наиболее".
Но переводить как "кальку" здесь не верно.
Поэтому, Flursenten - линия флора (а не наифлорейший, -ая)
Herzsenten - бретлейн, линия бретлейна (а не наисреднейший, -ая)
Toppsenten - топ-линия, линия топов или топа (а не наиверхнейший, -ая)

Хотя, по-немецки Floor и будет Flach, это не одно и то же. С голландского vlak, флак, плоскость, ровность. А английское floor - всего лишь пол, настил, дно и т.п., т.е. флор не подразумевает обязательно ровную поверхность, а голландский флак изначально имеет ввиду поверхность ровную. Понятно, что со временем эти понятия смешались, но изначально они отражали разные подходы к формированию корпусов двух школ.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Чертежи.

#263 Сообщение А.Иванов »

antonov_os писал(а): Сб мар 26, 2022 11:37 Дек это по определению палуба несущая пушки.
Бесконечный, и, простите, не продуктивный разговор. Уже много раз обсуждалось, что определение дека Шишковым не корректно по сути, а применительно к более ранним временам вовсе вводит в полное недоумение. Приводилось множество примеров, когда "дек" вообще не имел никаких пушек, а открытая батарея тоже носила название дека. Не стоит даже продолжать об этом...

Лучше бы, на мой взгляд, обратить внимание на другое - расположение по палубам круглых портов. Насколько что-то понимаю в этом, круглые порты в ранние времена устраивались в борту там, где не было внутренней обшивки борта. Другими словами, борта эти были "облегченного типа". Если исходить из этого, то у какого-то из этих чертежей "легкий" борт захватывал аж две палубы, а у кого-то только верхнюю палубу. Как-то Эдуард Борисович Созаев давал определение разницы между линейным кораблем и фрегатом исходя из того, что "силовой" корпус доходил до одного или другого дека. Не могу сразу найти его определение, но он здесь бывает, может быть повторит. Вот с этой стороны посмотреть на эти проекты.

К тому же, вы все пытаетесь вывести какие-то принципы там, где их изначально не может быть - это все примеры единичные, не серийные. Такого "ранга" суда не могут быть ориентиром для этого.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Чертежи.

#264 Сообщение А.Иванов »

Kogan писал(а): Сб мар 26, 2022 7:34 Чем больше думаю о первенстве в трехдечности, тем больше понимаю, что я что-то не понимаю...
Все Вы правильно понимаете, но рассуждения о деках ожидаемо сбивает Вас с толку. Отбросьте эти умствования, не имеющие под собой никаких, кроме филологических (Шишков - филолог!), оснований и все становится понятным. Два верхних проекта практически идентичны, но верхний явно тяжелее - более полные обводы. А в целом, все четыре "картинки" отражают одно - стремление напихать побольше пушек за счет увеличения этажности корабля. У кого-то получилось органичнее, у кого-то коряво.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Чертежи.

#265 Сообщение eugen.t »

По прямому участку бретлейна, видимо, частный случай - автору не хотелось опускать бретлейн ниже определенной "ватер"-линии. Тут, правда, у такого корпуса будут некоторые проблемы с обводами, т.к. флаковая часть не имеет в этом месте такого же горизонтального участка.
Александр, не совсем так... манускрипт 1620 имеет прямой участок бретлейна- это факт, флаковая часть вернее сама линия вырешивается с возведение в степень/Potenzrechnung а не как часть окружность/дуга, поэтому на миделе довольно таки получается прямая...
на картинке зеленый цвет это дуга, черный возведение в степень
flach-1.JPG
а вот манускрипт RINА четко указывает на прямую
flach-2.JPG
Хотя, по-немецки Floor и будет Flach, это не одно и то же. С голландского vlak, флак, плоскость, ровность. А английское floor - всего лишь пол, настил, дно и т.п., т.е. флор не подразумевает обязательно ровную поверхность, а голландский флак изначально имеет ввиду поверхность ровную. Понятно, что со временем эти понятия смешались, но изначально они отражали разные подходы к формированию корпусов двух школ.
тут я опираюсь на достаточно компетентные источники
Кирш
Flach- Kirsch.JPG
flach-Lavery.JPG
Lavery тоже у Хэрриота и манускрипта 1620
Изображение

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Чертежи.

#266 Сообщение А.Иванов »

Подождите, не гоните коней!
Я не утверждал, что линия флака строится по окружности дуги. Это касалось линии бретлейна, а не линии флака. Флак строится иначе, и не только так, как Вы показали черным цветом.
Но, вы представьте себе пространственную "модель" выпуклой поверхности, в которую вдруг вставлена проекция одного из участков в виде прямой. Не прямая линия во всех проекциях, а именно в одной проекции, т.е. выгнутое сечение вдоль корабля, которое на виде сбоку представлено линией бретлейна, вдруг поджимается в средней части в абсолютную плоскость. Что при этом происходит с обводами ниже этого сечения? И тут прямой участок флака большой роли не сыграет, проблемы будут. Другое дело, что эти прямые участки, скорее всего, показывают границы одинаковых по очертанию шпангоутов, то есть тех, которые позже стали устанавливать вокруг мидельшпангоута. Но, правда, уже в меньшей степени, чем показано у Вас.
Авторитеты, это хорошо, но надо и самому посмотреть, что и как... Во всяком случае на русском все перечисленные линии имеют названия несколько иные, чем Вы их произносили, поэтому, видимо, мне и было непонятно, о чем Вы говорили.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#267 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Сб мар 26, 2022 12:26 Как-то Эдуард Борисович Созаев давал определение разницы между линейным кораблем и фрегатом исходя из того, что "силовой" корпус доходил до одного или другого дека.
Силовой набор, футоксы, или двойные шпангоуты. Эд расписывал:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9893
С ув. Вячеслав.

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Чертежи.

#268 Сообщение antonov_os »

А.Иванов писал(а): Сб мар 26, 2022 12:26 Уже много раз обсуждалось, что определение дека Шишковым не корректно по сути, а применительно к более ранним временам вовсе вводит в полное недоумение. Приводилось множество примеров, когда "дек" вообще не имел никаких пушек, а открытая батарея тоже носила название дека. Не стоит даже продолжать об этом...
Проблема же не только в нашей терминологии - есть и зарубежная с two decks battleship или Le Vasseau trois-ponts
А.Иванов писал(а): Сб мар 26, 2022 12:26 Как-то Эдуард Борисович Созаев давал определение разницы между линейным кораблем и фрегатом исходя из того, что "силовой" корпус доходил до одного или другого дека. Не могу сразу найти его определение, но он здесь бывает, может быть повторит. Вот с этой стороны посмотреть на эти проекты.
Концепция считать деком только борт до которого доходят шпангоуты интересная, однако есть проблема. У англичан во второй половине были трехдечники, у которых в центре третьего дека не то что шпангоутов - у них фальшборт был ниже уровня пушечных стволов. Но пушки стояли по всей длине палубы, современники не сомневались в трехдечности.
Если говорить про корабли первой половины 17 века (и 16) - то даже изображения не полностью достоверны, про внутреннюю силовую структуру можно только строить гипотезы. А отличать корабли по числу деков как-то надо.
А.Иванов писал(а): Сб мар 26, 2022 12:26 К тому же, вы все пытаетесь вывести какие-то принципы там, где их изначально не может быть - это все примеры единичные, не серийные. Такого "ранга" суда не могут быть ориентиром для этого.
Хотелось бы определиться в терминах, понятия "однодечник", "двухдечник", "трехдечник" достаточно базовые.

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Чертежи.

#269 Сообщение ApxeoS »

А вот и сам Phineas Pett в 1612 г. Рядом построенный им Prince Royal.
Сейчас нет времени, но вообще интересно посмотреть как изображение его кормы ложится на чертеж и картины.
Возможно, станет понятно двух или трех дечник он был изначально.
Еще, как вариант, изначально был трехдечником, а потом верхнюю палубу убрали.
Вложения
Phineas Pett 1612.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Чертежи.

#270 Сообщение ApxeoS »

antonov_os писал(а): Пт мар 25, 2022 22:23
Kogan писал(а): Пт мар 25, 2022 7:56
antonov_os писал(а): Вт мар 22, 2022 23:46
Да, имелся ввиду фаворит королевы, который в свободное от основных обязанностей время "проектировал" корабли. К сожалению, я не сохранил чертежи, но там был длиннющий двухдечный галеон и длинный галеас с гребной и пушечной палубами. Кажется Эдуард Созаев выкладывал на Цусиме.
Галеоны Дадли.
Вложения
Galleon_Dudley Robert.jpg
Дорогу осилит идущий

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»