Чертежи.
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Чертежи.
Каталожный № 210 ооочень интересный чертежик (1)!
Полные 3 дека. И это в начале 17 века?
Школа проектирования явно английская хоть и мидель не "стандартный".
Что получается, это еще до Prince Royal 1610 года что-ли?
Похож на чертежи David Belfour (2), английского мастера при датском дворе, но стиль все же разный.
Полные 3 дека. И это в начале 17 века?
Школа проектирования явно английская хоть и мидель не "стандартный".
Что получается, это еще до Prince Royal 1610 года что-ли?
Похож на чертежи David Belfour (2), английского мастера при датском дворе, но стиль все же разный.
Дорогу осилит идущий
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Чертежи.
А почему до?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- eugen.t
- Сообщения: 2535
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Чертежи.
да нет тут, все нормально и мидель нормальный просто днище широкое в манускрипте пишется что может колебаться от 1/3 до 1/4 ширины
от того что днише широкое уменьшается второй радиус соеденяющий радиус ширины и радиус днища, и повсей видимости из за этого так и выглядит
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Чертежи.
ГА-АспАда! Призываю перейти на общедоступный язык. Ведь ничего не понятно, о чем ведете речь!
"Днище широкое" - это ширина флака (флора?), что ли?
"Второй радиус", "радиус ширины", "радиус днища" - это где и что?
Я правильно понимаю, что Вы хотите сказать: при перемещении райзенлинии ближе к борту дуга сведения между дугой бретлейна и дугой скулы становится круче? Если это так, то выражу сомнение, потому что крутизна всех этих дуг зависит не от примененного радиуса, который здесь величина не совсем точно определяемая регулами, а от выбора точек сопряжения этих дуг. Как пример, райзенлинию можно придвинуть к борту настолько, что никакой дуги сведения не потребуется и обвод шпангоута может быть выполнен всего двумя дугами - скуловой и бретлейна. Центры же окружностей этих дуг найдутся простым геометрическим построением, хотя и могут находиться в пределах рекомендованных радиусов.
Если действительно подтвердится - будет доказано, - что эти изображения относятся к датской школе, то появление их возможно соотнести с именем датского капитана Симона Петерсона, осуществлявшего в Воронеже общее техническое руководство кораблестроением в начальный период строительства Воронежского флота.
"Днище широкое" - это ширина флака (флора?), что ли?
"Второй радиус", "радиус ширины", "радиус днища" - это где и что?
Я правильно понимаю, что Вы хотите сказать: при перемещении райзенлинии ближе к борту дуга сведения между дугой бретлейна и дугой скулы становится круче? Если это так, то выражу сомнение, потому что крутизна всех этих дуг зависит не от примененного радиуса, который здесь величина не совсем точно определяемая регулами, а от выбора точек сопряжения этих дуг. Как пример, райзенлинию можно придвинуть к борту настолько, что никакой дуги сведения не потребуется и обвод шпангоута может быть выполнен всего двумя дугами - скуловой и бретлейна. Центры же окружностей этих дуг найдутся простым геометрическим построением, хотя и могут находиться в пределах рекомендованных радиусов.
Если действительно подтвердится - будет доказано, - что эти изображения относятся к датской школе, то появление их возможно соотнести с именем датского капитана Симона Петерсона, осуществлявшего в Воронеже общее техническое руководство кораблестроением в начальный период строительства Воронежского флота.
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Чертежи.
У него только 7 или 8 пушек на борт в нижней палубе, итого чуть более 40 пушек - такие показатели ближе к временам Великой Армады. Круглые пушечные порты в верхних деках тоже указывают на начало века. Правда, круглые порты сразу в двух верхних деках я не встречал больше нигде, может это было свойственно концу 16 века?
У Prince Royal 1610 года - 9 пушек в деке на 1 борт (всего ? пушек), у Sovereign Of The Seas 1637 года уже 13 (всего 100 пушек). В датском флоте возможно 3 дека было у Argo построенном David Balfour в 1601 году (54 пушки) и точно трехдечник его же Tre Kroner 1604 год (80 пушек).
Дорогу осилит идущий
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Чертежи.
Арго нет: Кронер вроде да... http://www.marinehist.dk/orlogsbib/Mari ... timk16.pdf
Но тогда интересно (и непонятно) - почему пальму первенства в "трехдечности" отдают англичанам
И уж очень этот Кронер современно смотрится для 1604 года...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- eugen.t
- Сообщения: 2535
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Чертежи.
поясню во первых (сразу замечу если операться на англичан, а это ну очень похоже на английскую школу)А.Иванов писал(а): ↑Вт мар 22, 2022 11:22 ГА-АспАда! Призываю перейти на общедоступный язык. Ведь ничего не понятно, о чем ведете речь!
"Днище широкое" - это ширина флака (флора?), что ли?
"Второй радиус", "радиус ширины", "радиус днища" - это где и что?
Я правильно понимаю, что Вы хотите сказать: при перемещении райзенлинии ближе к борту дуга сведения между дугой бретлейна и дугой скулы становится круче? Если это так, то выражу сомнение, потому что крутизна всех этих дуг зависит не от примененного радиуса, который здесь величина не совсем точно определяемая регулами, а от выбора точек сопряжения этих дуг. Как пример, райзенлинию можно придвинуть к борту настолько, что никакой дуги сведения не потребуется и обвод шпангоута может быть выполнен всего двумя дугами - скуловой и бретлейна. Центры же окружностей этих дуг найдутся простым геометрическим построением, хотя и могут находиться в пределах рекомендованных радиусов.
Если действительно подтвердится - будет доказано, - что эти изображения относятся к датской школе, то появление их возможно соотнести с именем датского капитана Симона Петерсона, осуществлявшего в Воронеже общее техническое руководство кораблестроением в начальный период строительства Воронежского флота.
это не мидель... у миделя точка центра радиуса (breadth sweep)лежит точно на высоте линии трюма
во вторых, точно присутствуют все 4 радиуса, 1- floor sweep, 2- reconciling sweep, 3- breadth sweep и toptimber sweep
и в третих, это про floor, в манускрипте 1620 пишется что ширина floor колеблется от 1/4 до 1/3 что я и показал как пример
но на картинке он явно больше тут можно скорее всего применить манускрипт RINA 0,4*ширину
как я уже писал выше нехватает данных для более точного анализа, на картинках видны цифры к сожалению не читабельны
насчтет обводов с двумя радиусами это в корму или же лучший пример к форштевню, где floor sweep полностью исчезает
-
- Сообщения: 319
- Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
- Откуда: Moscow
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 25 раз
Re: Чертежи.
На тему кто построил первый трехдечник - англичане в 1596 видели в Кадисе испанский галеон, к которого было по 9 пушек на трёх палубах.
Известны проекты кораблей Эссекса (совершенно бумажные и нереализуемые), возможно и это дальше проекта не пошло.
А Prince Royal - первый корабль, у которого было достоверно три непрерывных дека (после первой перестройки)
Известны проекты кораблей Эссекса (совершенно бумажные и нереализуемые), возможно и это дальше проекта не пошло.
А Prince Royal - первый корабль, у которого было достоверно три непрерывных дека (после первой перестройки)
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2870
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Чертежи.
Kogan писал(а): ↑Вт мар 22, 2022 15:59"Многие знания умножают печали" как говорили мудрецы. Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что тебя дурят.
Относительно Кронера 1604 года, так он же согласно чертежам почти полная копия Принца 1610 года.
Еще относительно Кронена, Ландстрем писал в своей книге "Ваза", что (далее не дословно, по памяти) David Belfour был шотландцем и уже этим не пришелся к английскому двору. Пришлось искать работу на стороне. После постройки Кронера король датский поплыл к королю английскому с визитом. Тот в свою очередь, увидев корабль очень им был заинтересован. И вскоре у английского короля появился корабль Prince Royal. Правда на гравюре, посвященной этому событию (в книге приведена) Кронер не очень похож на тот, что на чертежах.
Дорогу осилит идущий
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Чертежи.
У Марса действительно крышки портов (в нашем привычном понимании) отсутствуют "как класс". И даже следов нет...Бирюков Славик писал(а): ↑Ср мар 23, 2022 0:54 Балтийская школа. У Марса совсем нет крышек откидных:
А вот "балтийская-небалтийская школа" это еще разбираться надо. У кораблика на нижнем рисунке с крышками все в порядке, хоть кораблик балтийский изображен. А вот у Брейгеля например, среди общей массы кораблей с нормальными крышками портов, есть один у которого их нет: Кстати очень похожий на балтийца с нижнего рисунка
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Чертежи.
Я не поклонник "теории заговоров" в истории мирового кораблестроения... Но в данном случае похоже действительно дурят. Непонятно лишь кто дурит. Особенно в свете крайне модернового вида Кронера 1604 года на чертежах 1620 года. Не говоря уже о несомненном сходстве чертежей Кронера и Принца...
Ну это уж совсем... То есть король-шотландец это нормально, а вот талантливый кораблестроитель ну никак не прет - по 5 графе не проходит Итальянцы и прочие средиземноморцы нормально, а вот шотландец ну никак...
Я скорее поверю в несколько другой сценарий - не захотел шотландец на вражеских англичан спину гнуть и уехал за море другому королю служить. Тем более что Дания и Англия в 16 веке закадычными друзьями отнюдь не были...
Не пойму о какой гравюре идет речь... Можно пояснить?ApxeoS писал(а): ↑Ср мар 23, 2022 2:15 После постройки Кронера король датский поплыл к королю английскому с визитом. Тот в свою очередь, увидев корабль очень им был заинтересован. И вскоре у английского короля появился корабль Prince Royal. Правда на гравюре, посвященной этому событию (в книге приведена) Кронер не очень похож на тот, что на чертежах.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Чертежи.
Согласен, это не мидель.
Вы, видимо, имеете ввиду ЦЕНТР ОКРУЖНОСТИ ДУГИ БРЕТЛЕЙНА? SWEEP - это ДУГА. РАДИУС - это РАССТОЯНИЕ от ЦЕНТРА до ОКРУЖНОСТИ в любой ее точке (любая линия, прямая, кривая, окружности может содержать бесконечное число точек, они состоят из точек, собственно говоря). Поэтому, произнося "радиус лежит на высоте такой-то" Вы произносите бессмысленность. К тому же радиус не имеет никакой "точки центра".
А вот что такое "высота линии трюма" я не понял.
Наверное Вы хотите сказать, что на мидельшпангоуте центр окружности дуги бретлейна лежит на самой линии бретлейна. Да, это так и не только на мидельшпангоуте, а так же и на всех остальных шпангоутах - центр окружности дуги бретлейна лежит именно на линии бретлейна.
Другое дело, что бретлейн, как правило, выставляется по глубине интрюма. Но это не всегда, могут быть и исключения. Поэтому центр окружности дуги бретлейна однозначно привязывать к размеру интрюма не стоит.
Согласен, все дуги присутствуют
Да, больше.
Да, нет, чем более глубокий корпус, тем больше сопряженных дуг требуется. А мелкому (или широкому, что в пропорциях одно и тоже) может хватить изначально двух дуг для построения обвода шпангоута. Конечно, мало данных. Но, вот приводимые другие чертежи внешне имеют сходство не только в архитектуре, но и в манере построения теории. Это интересно.
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Чертежи.
Ах эта. Я почему-то так и подумал...
Тогда к великому сожалению вынужден буду разочаровать - никакого отношения к какому-либо конкретному кораблю, а тем паче к Кронеру 1604 года эта картинка не имеет.
Это совершенно фантазийный корабль, т.с. открытка (гравировка по меди), приложение к мадригалу на латыни "Божественному Христиану IV, могущественнейшему Властителю Севера".
Тогда к великому сожалению вынужден буду разочаровать - никакого отношения к какому-либо конкретному кораблю, а тем паче к Кронеру 1604 года эта картинка не имеет.
Это совершенно фантазийный корабль, т.с. открытка (гравировка по меди), приложение к мадригалу на латыни "Божественному Христиану IV, могущественнейшему Властителю Севера".
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...