Чертежи.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#271 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а): Сб мар 26, 2022 11:37 Дек это по определению палуба несущая пушки.
Дек - это и непрерывная батарея и палуба и межпалубное пространство. По ситуации. И наверное это не полный перечень значений термина дек.
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Чертежи.

#272 Сообщение А.Иванов »

antonov_os писал(а): Сб мар 26, 2022 16:50 Проблема же не только в нашей терминологии - есть и зарубежная с two decks battleship или Le Vasseau trois-ponts
Тут нет никакой проблемы, эти все применения -дечности от излишнего умствования. Какая практическая польза?
antonov_os писал(а): Сб мар 26, 2022 16:50 У англичан во второй половине были трехдечники, у которых в центре третьего дека не то что шпангоутов - у них фальшборт был ниже уровня пушечных стволов. Но пушки стояли по всей длине палубы, современники не сомневались в трехдечности.
Дык, если современники не сомневались, то зачем нам сомневаться?
antonov_os писал(а): Сб мар 26, 2022 16:50 А отличать корабли по числу деков как-то надо... Хотелось бы определиться в терминах, понятия "однодечник", "двухдечник", "трехдечник" достаточно базовые.
Зачем, почему?
Есть два способа увеличить огневую мощь корабля - увеличить либо количество пушек, либо калибр пушек. Третий "гибридный" - частично увеличить калибр либо число. Все, другого не дано. От того, что именно превалировало как течение, появлялась в очередной раз -дечность, потом исчезала, потом опять появлялась. Вы хотите этот многовековой процесс упорядочить единой терминологией?

Предположим, я Вам перечислю: орлоп, гондек, опердек. - Какой по -дечности это корабль?
Теперь добавлю, что на гондеке пушек нет, только на опердеке. - Каой по -дечности это корабль?
Добавлю еще, что на опердеке всего 10 3-фунтовых пушек. - Какая -дечность?
Добавлю, фальшборта вообще нет - Ваше определение?
Добавлю, 3 мачты с корабельным вооружением. - Ваше слово?
Наконец, длина по гондеку (без пушек) 81 фут - Что скажете?

А если так: 54 пушки на двух палубах - что там с -дечностью?

Пустой это разговор, на мой взгляд.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#273 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Сб мар 26, 2022 21:27 Есть два способа увеличить огневую мощь корабля - увеличить либо количество пушек, либо калибр пушек. Третий "гибридный" - частично увеличить калибр либо число. Все, другого не дано.
Зачем вы так упрощаете? Можно так же увеличить заряд или длинну ствола, качество стволов, материал, можно играть уменьшением длинны но увеличением калибра. Можно в конце концов принять иные фут и дюйм, и тем совершенно запутав современников :D
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#274 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Сб мар 26, 2022 21:27 - Ваше слово?
Наконец, длина по гондеку (без пушек) 81 фут - Что скажете?
Зачем вы приводите в пример большой гребной шлюп или иное гибридное судно. Дечность все-же к кораблям первых рангов относится.
С ув. Вячеслав.

antonov_os
Сообщения: 318
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Чертежи.

#275 Сообщение antonov_os »

А.Иванов писал(а): Сб мар 26, 2022 21:27 Какая практическая польза?
Понимать предков. Они ведь не просто так разделяли 80-пушечные двухдечники от 80-пушечных трехдечников. Разница есть и в мореходных качествах и в боевых.
А способов увеличить боевую мощь корабля чертова уйма. Можно поставить пушки пореже, что бы обслуживание одной не мешало другой, можно нагнать на дек людей, что бы быстрее перезаряжали, можно сделать корабль более устойчивой артиллерийской платформой, поднять нижнюю кромку порта, что бы можно было стрелять при бОльшем волнении. Или поднять пушку на надстройку, что бы бить картечью по нижележащей палубе противника. Или поставить пушки покрепче, что бы их разрывов не боялась собственная обслуга и т.д. и т.п.

Определение не обязательно должно быть универсальным - в 17 веке в Англии понимали под трехдечником это. А в 18 это. А в 19 иное. А во Франции .... В конце концов, термин "Фрегат" можно определить только через такие оговорки

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Чертежи.

#276 Сообщение А.Иванов »

Бирюков Славик писал(а): Сб мар 26, 2022 21:42 Зачем вы так упрощаете? Можно так же увеличить заряд или длинну ствола, качество стволов, материал, можно играть уменьшением длинны но увеличением калибра. Можно в конце концов принять иные фут и дюйм, и тем совершенно запутав современников :D
Хорошо, пусть не калибр, а мощь пушки. Что это меняет в принципе? - Либо количество пушек, либо мощность самой пушки, либо и то и другое.
antonov_os писал(а): Сб мар 26, 2022 22:18 Понимать предков.
Для этого надо отбросить все свои современные знания. Вы готовы к этому? - я так нет.
antonov_os писал(а): Сб мар 26, 2022 22:18 А способов увеличить боевую мощь корабля чертова уйма.
Это все частности общих подходов.
antonov_os писал(а): Сб мар 26, 2022 22:18 Определение не обязательно должно быть универсальным - в 17 веке в Англии понимали под трехдечником это. А в 18 это. А в 19 иное. А во Франции ....
Вот! Наконец Вы самостоятельно дошли до этого. Нельзя, бессмысленно одним определением, причем высказанным в конкретной обстановке и времени, охватить всю историю парусного кораблестроения. А раз так, то каждый раз, когда произносится "-дечность" следует уточнять о каком времени, стране и т.п. идет речь.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#277 Сообщение Kogan »

А.Иванов писал(а): Сб мар 26, 2022 12:35 Два верхних проекта практически идентичны, но верхний явно тяжелее - более полные обводы. А в целом, все четыре "картинки" отражают одно - стремление напихать побольше пушек за счет увеличения этажности корабля. У кого-то получилось органичнее, у кого-то коряво.
Абсолютно верно! Причем тяжелее настолько, что его вояж в Англию на встречу монархов оказался чуть ли не единственным серьезным плаванием, остальное время он проторчал в гавани Копенгагена в качестве плавучего бастиона. Современники крайне критично отзывались о мореходных качествах и управляемости корабля.
Prince royal оказался более жизнеспособным.
Но при этом (IMHO) смотрится он более современно чем Принц. По крайней мере на чертежах...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#278 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Сб мар 26, 2022 9:59 У Гарри есть три дека, но нет непрерывных батарей.
antonov_os писал(а): Сб мар 26, 2022 11:37 Дек это по определению палуба несущая пушки. У Грейт Гарри на не было нормальных лафетных пушек на всем протяжении верхней палубы - поэтому его можно обозвать двухдечником (если вообще можно говорить о непрерывности палуб у него).
А что считать "непрерывной батареей"?
У Грейт Гарри опердеке лафетные пушки стояли , что на вайсте (по крайней мере пушечные порты там нарисованы), что под ахтеркастлем. Их нет только под форкастлем - разве что из-за этого нельзя назвать "непрерывной батареей"?
О непрерывности палуб, судя по остаткам Мэри Роуз говорить вполне себе можно.
Бирюков Славик писал(а): Сб мар 26, 2022 9:59 У Адлера есть и деки и батареи...но был в итоге достроен как сухогруз, будучи трехдечником только в первоначальном проекте.
antonov_os писал(а): Сб мар 26, 2022 11:37 То, что я видел у Adler fon Lubeck - у него тоже два дека, доказательств, что его верхняя палуба способна на всем протяжении нести пушки нет.
С Адлером не очень понятно, то-ли он "достроен", то-ли "перестроен", везде по разному пишут. Но повоевать он не успел, это факт...
Если судить по выложенному давеча изображению то верхний ряд лафетных (!) орудий располагаются на всем протяжении от форкастля до кормы. На чем они стоят как не на полноценной палубе? Батарея вертлюжных пушек расположена выше.
Другое дело что можно спорить о верности самого исходного изображения...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#279 Сообщение Kogan »

ApxeoS писал(а): Сб мар 26, 2022 18:06 А вот и сам Phineas Pett в 1612 г. Рядом построенный им Prince Royal.
Сейчас нет времени, но вообще интересно посмотреть как изображение его кормы ложится на чертеж и картины.
Пусть и не "черточка в черточку", но сходство безусловно есть:
Принц корма.jpg
Налицо многочисленные общие характерные черты.

А вот мне интересно, что там за еще один четырехмачтовик за Принцем :?: :
The_Return_of_the_Fleet_with_Charles_I_(1600-1649),_when_Prince_of_Wales_in_1623_c.1623-30_RCIN_406193.jpg
11.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#280 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Вс мар 27, 2022 9:39 Хорошо, пусть не калибр, а мощь пушки. Что это меняет в принципе? - Либо количество пушек, либо мощность самой пушки, либо и то и другое.
Дурацкое время не сложивщейся артиллерии - можно удлиннить пушки и качественнее лить, и поставить 4 колесные лафеты. И можно не бояться никаких армад.
А в 18-19 конечно только рост числа и калибра, до появления бомбических и брони. И то - можно как при Лиссе - вычищать сверху прислугу и пр. экипаж низких броненосцев, своими делевянными "бастионами".
Словом - переходные периоды сложнее оценивать, они ломают все устоявшиеся знания. 16 и первая половина 17 века - переходной период для морской атриллерии.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#281 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Вс мар 27, 2022 11:31 А вот мне интересно, что там за еще один четырехмачтовик за Принцем :?: :
Более интерестен полукруглый бикхед который встречался только на Принсе. ЯТБ судно плод воображения со скопированными у Принса 4 мачтовостью и полукруглым бикхедом.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#282 Сообщение Kogan »

Не знаю насчет "плода воображения"... ЕМНИП, как и на известной всем картине с Принцем, на этой картине изображены реально существовавшие корабли.
Например это 40-пушечный great ship "Defiance":
33.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#283 Сообщение Kogan »

ApxeoS писал(а): Сб мар 26, 2022 18:41 [Галеоны Дадли.
Вложения
Англичанин Дадли4а.jpg
Англичанин Дадли6а.jpg
Англичанин Дадли7а.jpg
Англичанин Дадли9.jpg
Англичанин Дадли10.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Чертежи.

#284 Сообщение Е.Булдаков »

А.Иванов писал(а): Вс мар 27, 2022 9:39 Хорошо, пусть не калибр, а мощь пушки. Что это меняет в принципе? - Либо количество пушек, либо мощность самой пушки, либо и то и другое.
Так и в чем состоит "мощь пушки" ?

antonov_os
Сообщения: 318
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Чертежи.

#285 Сообщение antonov_os »

"Покурил" вооружение Грейт Гарри - снимаю свое возражение насчет неполноценной верхней палубы на нем.
Насчет четырехмачтовиков - насколько я понимаю, трехмачтовыми были Menohonour и Repulse от рождения и все корабли построенные/перестроенные после 1618.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»