Дек - это и непрерывная батарея и палуба и межпалубное пространство. По ситуации. И наверное это не полный перечень значений термина дек.
Чертежи.
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2870
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Чертежи.
С ув. Вячеслав.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Чертежи.
Тут нет никакой проблемы, эти все применения -дечности от излишнего умствования. Какая практическая польза?antonov_os писал(а): ↑Сб мар 26, 2022 16:50 Проблема же не только в нашей терминологии - есть и зарубежная с two decks battleship или Le Vasseau trois-ponts
Дык, если современники не сомневались, то зачем нам сомневаться?antonov_os писал(а): ↑Сб мар 26, 2022 16:50 У англичан во второй половине были трехдечники, у которых в центре третьего дека не то что шпангоутов - у них фальшборт был ниже уровня пушечных стволов. Но пушки стояли по всей длине палубы, современники не сомневались в трехдечности.
Зачем, почему?antonov_os писал(а): ↑Сб мар 26, 2022 16:50 А отличать корабли по числу деков как-то надо... Хотелось бы определиться в терминах, понятия "однодечник", "двухдечник", "трехдечник" достаточно базовые.
Есть два способа увеличить огневую мощь корабля - увеличить либо количество пушек, либо калибр пушек. Третий "гибридный" - частично увеличить калибр либо число. Все, другого не дано. От того, что именно превалировало как течение, появлялась в очередной раз -дечность, потом исчезала, потом опять появлялась. Вы хотите этот многовековой процесс упорядочить единой терминологией?
Предположим, я Вам перечислю: орлоп, гондек, опердек. - Какой по -дечности это корабль?
Теперь добавлю, что на гондеке пушек нет, только на опердеке. - Каой по -дечности это корабль?
Добавлю еще, что на опердеке всего 10 3-фунтовых пушек. - Какая -дечность?
Добавлю, фальшборта вообще нет - Ваше определение?
Добавлю, 3 мачты с корабельным вооружением. - Ваше слово?
Наконец, длина по гондеку (без пушек) 81 фут - Что скажете?
А если так: 54 пушки на двух палубах - что там с -дечностью?
Пустой это разговор, на мой взгляд.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2870
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Чертежи.
Зачем вы так упрощаете? Можно так же увеличить заряд или длинну ствола, качество стволов, материал, можно играть уменьшением длинны но увеличением калибра. Можно в конце концов принять иные фут и дюйм, и тем совершенно запутав современников
С ув. Вячеслав.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2870
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Чертежи.
Зачем вы приводите в пример большой гребной шлюп или иное гибридное судно. Дечность все-же к кораблям первых рангов относится.
С ув. Вячеслав.
-
- Сообщения: 319
- Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
- Откуда: Moscow
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 25 раз
Re: Чертежи.
Понимать предков. Они ведь не просто так разделяли 80-пушечные двухдечники от 80-пушечных трехдечников. Разница есть и в мореходных качествах и в боевых.
А способов увеличить боевую мощь корабля чертова уйма. Можно поставить пушки пореже, что бы обслуживание одной не мешало другой, можно нагнать на дек людей, что бы быстрее перезаряжали, можно сделать корабль более устойчивой артиллерийской платформой, поднять нижнюю кромку порта, что бы можно было стрелять при бОльшем волнении. Или поднять пушку на надстройку, что бы бить картечью по нижележащей палубе противника. Или поставить пушки покрепче, что бы их разрывов не боялась собственная обслуга и т.д. и т.п.
Определение не обязательно должно быть универсальным - в 17 веке в Англии понимали под трехдечником это. А в 18 это. А в 19 иное. А во Франции .... В конце концов, термин "Фрегат" можно определить только через такие оговорки
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Чертежи.
Хорошо, пусть не калибр, а мощь пушки. Что это меняет в принципе? - Либо количество пушек, либо мощность самой пушки, либо и то и другое.Бирюков Славик писал(а): ↑Сб мар 26, 2022 21:42 Зачем вы так упрощаете? Можно так же увеличить заряд или длинну ствола, качество стволов, материал, можно играть уменьшением длинны но увеличением калибра. Можно в конце концов принять иные фут и дюйм, и тем совершенно запутав современников
Для этого надо отбросить все свои современные знания. Вы готовы к этому? - я так нет.
Это все частности общих подходов.
Вот! Наконец Вы самостоятельно дошли до этого. Нельзя, бессмысленно одним определением, причем высказанным в конкретной обстановке и времени, охватить всю историю парусного кораблестроения. А раз так, то каждый раз, когда произносится "-дечность" следует уточнять о каком времени, стране и т.п. идет речь.antonov_os писал(а): ↑Сб мар 26, 2022 22:18 Определение не обязательно должно быть универсальным - в 17 веке в Англии понимали под трехдечником это. А в 18 это. А в 19 иное. А во Франции ....
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Чертежи.
Абсолютно верно! Причем тяжелее настолько, что его вояж в Англию на встречу монархов оказался чуть ли не единственным серьезным плаванием, остальное время он проторчал в гавани Копенгагена в качестве плавучего бастиона. Современники крайне критично отзывались о мореходных качествах и управляемости корабля.А.Иванов писал(а): ↑Сб мар 26, 2022 12:35 Два верхних проекта практически идентичны, но верхний явно тяжелее - более полные обводы. А в целом, все четыре "картинки" отражают одно - стремление напихать побольше пушек за счет увеличения этажности корабля. У кого-то получилось органичнее, у кого-то коряво.
Prince royal оказался более жизнеспособным.
Но при этом (IMHO) смотрится он более современно чем Принц. По крайней мере на чертежах...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Чертежи.
А что считать "непрерывной батареей"?antonov_os писал(а): ↑Сб мар 26, 2022 11:37 Дек это по определению палуба несущая пушки. У Грейт Гарри на не было нормальных лафетных пушек на всем протяжении верхней палубы - поэтому его можно обозвать двухдечником (если вообще можно говорить о непрерывности палуб у него).
У Грейт Гарри опердеке лафетные пушки стояли , что на вайсте (по крайней мере пушечные порты там нарисованы), что под ахтеркастлем. Их нет только под форкастлем - разве что из-за этого нельзя назвать "непрерывной батареей"?
О непрерывности палуб, судя по остаткам Мэри Роуз говорить вполне себе можно.
Бирюков Славик писал(а): ↑Сб мар 26, 2022 9:59 У Адлера есть и деки и батареи...но был в итоге достроен как сухогруз, будучи трехдечником только в первоначальном проекте.
С Адлером не очень понятно, то-ли он "достроен", то-ли "перестроен", везде по разному пишут. Но повоевать он не успел, это факт...antonov_os писал(а): ↑Сб мар 26, 2022 11:37 То, что я видел у Adler fon Lubeck - у него тоже два дека, доказательств, что его верхняя палуба способна на всем протяжении нести пушки нет.
Если судить по выложенному давеча изображению то верхний ряд лафетных (!) орудий располагаются на всем протяжении от форкастля до кормы. На чем они стоят как не на полноценной палубе? Батарея вертлюжных пушек расположена выше.
Другое дело что можно спорить о верности самого исходного изображения...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Чертежи.
Пусть и не "черточка в черточку", но сходство безусловно есть: Налицо многочисленные общие характерные черты.
А вот мне интересно, что там за еще один четырехмачтовик за Принцем :
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2870
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Чертежи.
Дурацкое время не сложивщейся артиллерии - можно удлиннить пушки и качественнее лить, и поставить 4 колесные лафеты. И можно не бояться никаких армад.
А в 18-19 конечно только рост числа и калибра, до появления бомбических и брони. И то - можно как при Лиссе - вычищать сверху прислугу и пр. экипаж низких броненосцев, своими делевянными "бастионами".
Словом - переходные периоды сложнее оценивать, они ломают все устоявшиеся знания. 16 и первая половина 17 века - переходной период для морской атриллерии.
С ув. Вячеслав.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2870
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Чертежи.
Более интерестен полукруглый бикхед который встречался только на Принсе. ЯТБ судно плод воображения со скопированными у Принса 4 мачтовостью и полукруглым бикхедом.
С ув. Вячеслав.
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Чертежи.
Не знаю насчет "плода воображения"... ЕМНИП, как и на известной всем картине с Принцем, на этой картине изображены реально существовавшие корабли.
Например это 40-пушечный great ship "Defiance":
Например это 40-пушечный great ship "Defiance":
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Чертежи.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
-
- Сообщения: 319
- Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
- Откуда: Moscow
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 25 раз
Re: Чертежи.
"Покурил" вооружение Грейт Гарри - снимаю свое возражение насчет неполноценной верхней палубы на нем.
Насчет четырехмачтовиков - насколько я понимаю, трехмачтовыми были Menohonour и Repulse от рождения и все корабли построенные/перестроенные после 1618.
Насчет четырехмачтовиков - насколько я понимаю, трехмачтовыми были Menohonour и Repulse от рождения и все корабли построенные/перестроенные после 1618.