Чертежи.

[Richie]

Очень хочется взглянуть как выглядели именно старинные чертежи. Любых старинных кораблей.

Вложение f215 swallow нав.jpg больше недоступно

Вложение f241 swallow.jpg больше недоступно

К сожалению это копирки с чертежей. Реальный чертёж сопровождается описанием. Например:

[Игорь Тараканов]

Это лишь демонстрационные чертежи, которые предназначались для обсуждения на заседании Тайного Совета и, после обсуждения, сдавались в Адмиралтейство вместе с моделью. Вот почему они сохранились в архивах Музея Гринвича, так же, как и сами адмиралтейские модели. Те же чертежи и модели, что возвращались на верфь, увы, пропали для нас навсегда: чертежи после одобрения служили для изготовления рабочих чертежей и плазов, не представляли в те времена ценности и часто уничтожались - куда важнее было сохранить платёжные документы; модели же всегда пользовались огромным спросом и, как тайно, так и явно, продавались в частные руки.

Настоящие рабочие чертежи изготавливались на досках. Доски сшивались в щит и, естественно, были надёжнее бумажных. Комплект чертежей был обширный. Там были как общие виды, так и чертежи элементов, так и чертежи для получения плазов. Находились такие чертежи в распоряжении мастеров верфей, и почти не сохранились: деревянные щиты использовались неоднократно, а потом их пускали на дрова, или ещё куда. Есть упоминания о паре таких досок, найденных при разборке архива закрывшейся верфи в Чатеме - подпирали ножки сейфа, так же случайно кусок такой доски нашёл Дж. Франклин, когда изучал одну адмиралтейскую модель: её подставка была сделана из куска рабочего чертежа.

[romanserf]

Есть вопрос !
В теории я слаб , а вопросы периодически возникают и хочется ясности . Непонятки на чертеже обвёл красными кружочками и поставил номера .

Хотелось бы понимать что есть крестики ? Я так понимаю что это обозначены центра радиусов ? Что это за центра ?
Подозреваю что шпангоуты рисовались не просто от балды , а наверное сопряжением радиусов ( или эллипсов??) ?
Поясню чутка . Например в том же РИНО все обводят теоретические шпангоуты , а потом пытаются оптимизировать полученную кривую . Но ведь раньше то не было ни какого Рино и кривые шпангоутов рисовали как то по другому надо понимать ?
Что есть пунктирные линии ? И прямые линии отходящие от пунктирных ?
Заранее спасибо

[Alexander Pushkash]

Есть вопрос !
В теории я слаб , а вопросы периодически возникают и хочется ясности . Непонятки на чертеже обвёл красными кружочками и поставил номера .
Хотелось бы понимать что есть крестики ? Я так понимаю что это обозначены центра радиусов ? Что это за центра ?

В данном конкретном случае - это центры дуг выше второго бретлейна.

Подозреваю что шпангоуты рисовались не просто от балды , а наверное сопряжением радиусов ( или эллипсов??) ?

В английской методе - сопряжение дуг окружностей.

Поясню чутка . Например в том же РИНО все обводят теоретические шпангоуты , а потом пытаются оптимизировать полученную кривую . Но ведь раньше то не было ни какого Рино и кривые шпангоутов рисовали как то по другому надо понимать ?

Именно так. Отрисовка в Рино и последующая оптимизация кривых шпангоутов (плавность кривых) нужно для построение гладкой поверхности корпуса. Нужно или нет ее строить - это зависит от конкретной задачи, которую ставит перед собой моделист, делая свой чертеж.

Что есть пунктирные линии ? И прямые линии отходящие от пунктирных ?

Пунктирные линии - это места центров окружностей для построения ветвей шпангоутов ниже бретлейна, соответственно прямые линии - эти самые радиусы.
Подробности - на рисунке.
Вообще, Роман, Вы подняли очень интересную и сложную тему. По большому счету прямая отрисовка в любом векторном редакторе линий теор.чертежа по оригиналу - не совсем правильно. Нужно просто строить теорию по тем правилам, которые имели место в то время, когда создавался оригинал чертежа. Но на данном этапе наших знаний эта задача нереальна, поскольку у нас нет исчерпывающего описания методологий и правил построения чертежей того времени. Тем более, что каждый мастер использовал свою методу; они также отличались по странам. Некоторое представление о построении теор.чертежа на середину 19-го века в России можно получить, внимательно прочитав Окунева.
Для реальной работы по составлению теор.чертежа для работы над конкретной моделью наверное надо отрисовывать теорию по оригиналу, а потом тщательно ее сводить. При этом ИМХО появятся некоторые отличия от оригинала, обусловленные множеством причин.

[romanserf]

Александр , спасибо за развёрнутый ответ .

По большому счету прямая отрисовка в любом векторном редакторе линий теор.чертежа по оригиналу - не совсем правильно. .

Да , именно это я и имел в виду .

. Нужно просто строить теорию по тем правилам, которые имели место в то время, когда создавался оригинал чертежа.

Сделаю ещё одно предположение - правила наверное всегда одни и те же - математические функции .
Попробую пояснить . На каждом последующем шпангоуте радиус должен изменятся на определённую величину . Иначе шпангоут будет выпирать , или утапливаться из общей грядки . Более чем уверен , что эта величина может быть описана математической формулой .

Для реальной работы по составлению теор.чертежа для работы над конкретной моделью наверное надо отрисовывать теорию по оригиналу, а потом тщательно ее сводить. При этом ИМХО появятся некоторые отличия от оригинала, обусловленные множеством причин.

Или надо изучать теорию кораблестроения , что есть целая наука
Ещё раз спасибо за ответ . Получил ещё одно подтверждение что прорисовка в векторной графике не идеальна .

[Alexander Pushkash]

Сделаю ещё одно предположение - правила наверное всегда одни и те же - математические функции.

Несомненно, это так. Но ситуация усложняется тем, что формулы эти достаточно сложны и в эпоху парусного судостроения (для определенности остановимся на 18-м веке, к которому принадлежит выложенный Вами чертеж) были еще не в полной мере изучены и описаны. Поэтому применялись достаточно эмпирические методы графического построение обводов, но с применением математики, и вот эти методы в их совокупности были разными у разных школ кораблестроения и разных мастеров. Вы абсолютно правы, утверждая, что следует по возможности изучать теорию кораблестроения.

На каждом последующем шпангоуте радиус должен изменятся на определённую величину . Иначе шпангоут будет выпирать , или утапливаться из общей грядки . Более чем уверен , что эта величина может быть описана математической формулой.

Здесь все достаточно сложно и, главное, взаимосвязано. Форма шпангоутов обуславливается формой ватерлиний, а те в свою очередь тоже как-то строятся именно по правилам. Вообще, составление теоретического чертежа имеет свою четкую и строгую последовательность действий. Она менялась и совершенствовалась, но проще не становилась. Могу порекомендовать для ознакомления с методикой составления чертежей книги Окунева: "Краткое руководство теории кораблестроения" и особенно "Опыт сочинения чертежей военным судам".

Получил ещё одно подтверждение что прорисовка в векторной графике не идеальна .

В некотором смысле это так, но в то же время "векторизация" архивных чертежей тем или иным способом, особенно в трехмерных редакторах, дает возможность получить в итоге идеально сведенную по всем проекциям теорию и поверхность корпуса, которые в свою очередь могут служить основой для разработки рабочих чертежей любой сложности и детализации для постройки моделей по любым технологиям.

[Михаил Смирнов]

В некотором смысле это так, но в то же время "векторизация" архивных чертежей тем или иным способом, особенно в трехмерных редакторах, дает возможность получить в итоге идеально сведенную по всем проекциям теорию и поверхность корпуса, которые в свою очередь могут служить основой для разработки рабочих чертежей любой сложности и детализации для постройки моделей по любым технологиям.

+1

[romanserf]

дает возможность получить в итоге идеально сведенную по всем проекциям теорию и поверхность корпуса,

Я бы сказал , что это скорее идеально усреднённая теория .
Попытаюсь пояснить . Изначально все кривые строятся " от руки " методом обвода линий теоретического чертежа . А потом они правятся программными методами на основе мат функций. В итоге получается усреднённый вариант . Если взять и построить поверхность корпуса по сетке из шпангоутов и ( не помню как называются все эти линии ( ватер линия и т.д.) ) , то мы увидим что полученная поверхность не во всех местах проходит чётко по всем этим линиям - усреднение.
Идеал - это построение чисто по мат функциям .

могут служить основой для разработки рабочих чертежей любой сложности и детализации для постройки моделей по любым технологиям.

Для моделизма - согласен на все 100 .
Для кораблестроения .....
Не знаю ...
Наверное для этого и изучали , и изучают эту науку кораблестроители . И существуют целые научные институты и конструкторские бюро.

+1

Миша , ты к чему плюсы ставишь ?
К векторизации в трех мерных программах ?
Так вроде бы ещё не так давно ты писал , что проще по старинке чертить , без всяких трёхмерок . Бумага , линейка . карандаш ...
Или идеально сведённому результату ?
Так опять же ... идеальный результат , это математика ....
А по твоим словам это простая геометрия и математика тут ни при чём ....
Хотя .....даже простейшая окружность , это математическая функция ...

[romanserf]

Хотя .....даже простейшая окружность , это математическая функция ...

И кстати ....
Эту окружность в том же РИНО можно построить двумя разными способами .
1 . Можно взять и " на глазок " навести центр окружности на точку теоретического чертежа , где этот центр нарисован . Точность попадания будет зависеть от многих факторов - разрешения теоретического чертежа , остроты твоего зрения , количества выпитого тобой накануне коньяка и т.д. А потом так же "на глазок " поставить вторую точку - наш радиус , постаравшись расположить её на нужной линии теоретического чертежа ( точность попадания - те же самые факторы )
2. Ввести в командную строку координаты центра ( цифрами ) , а потом ввести размер радиуса ( тоже цифрами ! ) .
Надеюсь , ты понимаешь насколько эти способы разные ?

[Михаил Смирнов]

Миша , ты к чему плюсы ставишь ?

Ром, полностью согласен с Александром. Не убавить не прибавить. На сколько я знаю, все конструкторские бюро переходят или перешли на 3D моделирование, только у них компы во много раз мощнее да и программы они используют совсем за другие деньги. По этому поверхности получают не усреднённые, а какие им нужны.
К моделизму. Я и сейчас считаю, что чертёж модели проще и быстрей начертить карандашом на бумаге. Можешь мне поверить, опыт у меня в этом деле есть. В Рино, в которой ты чертишь, тоже можешь получить поверхность нужную тебе, а не усреднённую, но думаю что в моделизме это не всегда нужно. Исходя из своего опыта могу заметить, что поверхность которую создаёт программа практически идеально подходит к многим типам корпусов.

Этот корпус вычерчен в Рино, сошёлся идеально.

[Михаил Смирнов]

Надеюсь , ты понимаешь насколько эти способы разные ?

Ром, я понимаю, что если ты делаешь чертёж то и способы черчения окружности из рисования не подходят.

[Alexander Pushkash]

Если взять и построить поверхность корпуса по сетке из шпангоутов и ( не помню как называются все эти линии ( ватер линия и т.д.) ) , то мы увидим что полученная поверхность не во всех местах проходит чётко по всем этим линиям - усреднение.

По поводу усреднения. Замечено, что если поверхность в Рино построена корректно, например, по сетке кривых и эти кривые везде между собой пересекаются, то усреднения поверхности минимальны и при дальнейшей работе ими можно смело пренебречь. Все равно, точность построения чертежей при использовании векторных редакторов на порядки выше, чем точность изготовления модели по этим чертежам.

[Alexander Pushkash]

Эту окружность в том же РИНО можно построить двумя разными способами .
1 . Можно взять и " на глазок " навести центр окружности на точку теоретического чертежа , где этот центр нарисован . Точность попадания будет зависеть от многих факторов - разрешения теоретического чертежа , остроты твоего зрения , количества выпитого тобой накануне коньяка и т.д. А потом так же "на глазок " поставить вторую точку - наш радиус , постаравшись расположить её на нужной линии теоретического чертежа ( точность попадания - те же самые факторы )

Вот здесь закопана первая (из многих) проблема "векторизации" исходных чертежей. После всех манипуляций с подгонкой масштаба, очистке электронной копии чертежа от мусора и т.п. линии исходника по сравнению с линиями того же Рино такие толстые! И где ставить точки и проводить плавные линии? Стараешься посередине, но все равно потом нужно править, ну и так далее.

2. Ввести в командную строку координаты центра ( цифрами ) , а потом ввести размер радиуса ( тоже цифрами ! ) .

А вот здесь вторая засада: а где взять эти цифры? или как их определить? Итак, мы плавно возвращаемся к началу: нужно СТРОИТЬ, а для этого знать, как. Тогда все будет точно. Все остальное - это паллиатив.

[Alexey Loginov]

А вот здесь вторая засада: а где взять эти цифры? или как их определить?

Цифры можно брать из таблицы ординат, оконечности с соответствующих чертежей фор- и ахтер-штевней. Разметку листов обшивки с конструктивного мидель-шпангоута, практического чертежа, растяжки обшивки, палубы и брони.

[Игорь Тараканов]

В этой книжке есть парочка формул и рассказано, правда, на буржуйском языке, как эти формулы применять

Речь идёт о "французах", но... так, чисто для расширения кругозора и от скуки, можно полистать на досуге:

http://lycees.ac-rouen.fr/lgcorneille/d ... uction.pdf