Чертежи.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Чертежи.

#226 Сообщение ApxeoS »

Каталожный № 210 ооочень интересный чертежик (1)!
Полные 3 дека. И это в начале 17 века?
Школа проектирования явно английская хоть и мидель не "стандартный".
Что получается, это еще до Prince Royal 1610 года что-ли?
Похож на чертежи David Belfour (2), английского мастера при датском дворе, но стиль все же разный.
Вложения
(1)М.jpg
(2) Argo by David Balfour.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#227 Сообщение Kogan »

ApxeoS писал(а): Пн мар 21, 2022 23:40 ...
Что получается, это еще до Prince Royal 1610 года что-ли?
...
А почему до?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Чертежи.

#228 Сообщение eugen.t »

ApxeoS писал(а): Пн мар 21, 2022 23:40 Школа проектирования явно английская хоть и мидель не "стандартный".
да нет тут, все нормально и мидель нормальный просто днище широкое в манускрипте пишется что может колебаться от 1/3 до 1/4 ширины
от того что днише широкое уменьшается второй радиус соеденяющий радиус ширины и радиус днища, и повсей видимости из за этого так и выглядит
Изображение

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Чертежи.

#229 Сообщение А.Иванов »

ГА-АспАда! Призываю перейти на общедоступный язык. Ведь ничего не понятно, о чем ведете речь!
"Днище широкое" - это ширина флака (флора?), что ли?
"Второй радиус", "радиус ширины", "радиус днища" - это где и что?
Я правильно понимаю, что Вы хотите сказать: при перемещении райзенлинии ближе к борту дуга сведения между дугой бретлейна и дугой скулы становится круче? Если это так, то выражу сомнение, потому что крутизна всех этих дуг зависит не от примененного радиуса, который здесь величина не совсем точно определяемая регулами, а от выбора точек сопряжения этих дуг. Как пример, райзенлинию можно придвинуть к борту настолько, что никакой дуги сведения не потребуется и обвод шпангоута может быть выполнен всего двумя дугами - скуловой и бретлейна. Центры же окружностей этих дуг найдутся простым геометрическим построением, хотя и могут находиться в пределах рекомендованных радиусов.
Если действительно подтвердится - будет доказано, - что эти изображения относятся к датской школе, то появление их возможно соотнести с именем датского капитана Симона Петерсона, осуществлявшего в Воронеже общее техническое руководство кораблестроением в начальный период строительства Воронежского флота.

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Чертежи.

#230 Сообщение ApxeoS »

Kogan писал(а): Вт мар 22, 2022 8:13
ApxeoS писал(а): Пн мар 21, 2022 23:40 ...
Что получается, это еще до Prince Royal 1610 года что-ли?
...
А почему до?
У него только 7 или 8 пушек на борт в нижней палубе, итого чуть более 40 пушек - такие показатели ближе к временам Великой Армады. Круглые пушечные порты в верхних деках тоже указывают на начало века. Правда, круглые порты сразу в двух верхних деках я не встречал больше нигде, может это было свойственно концу 16 века?
У Prince Royal 1610 года - 9 пушек в деке на 1 борт (всего ? пушек), у Sovereign Of The Seas 1637 года уже 13 (всего 100 пушек). В датском флоте возможно 3 дека было у Argo построенном David Balfour в 1601 году (54 пушки) и точно трехдечник его же Tre Kroner 1604 год (80 пушек).
Вложения
Tre kroner by David Balfour.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#231 Сообщение Kogan »

ApxeoS писал(а): Вт мар 22, 2022 12:38 В датском флоте возможно 3 дека было у Argo построенном David Balfour в 1601 году (54 пушки) и точно трехдечник его же Tre Kroner 1604 год (80 пушек).
Арго нет:
Арго 1601.jpg
Кронер вроде да...
Кронер и Принц.jpg
http://www.marinehist.dk/orlogsbib/Mari ... timk16.pdf
Но тогда интересно (и непонятно) - почему пальму первенства в "трехдечности" отдают англичанам :?:
И уж очень этот Кронер современно смотрится для 1604 года...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Чертежи.

#232 Сообщение eugen.t »

А.Иванов писал(а): Вт мар 22, 2022 11:22 ГА-АспАда! Призываю перейти на общедоступный язык. Ведь ничего не понятно, о чем ведете речь!
"Днище широкое" - это ширина флака (флора?), что ли?
"Второй радиус", "радиус ширины", "радиус днища" - это где и что?
Я правильно понимаю, что Вы хотите сказать: при перемещении райзенлинии ближе к борту дуга сведения между дугой бретлейна и дугой скулы становится круче? Если это так, то выражу сомнение, потому что крутизна всех этих дуг зависит не от примененного радиуса, который здесь величина не совсем точно определяемая регулами, а от выбора точек сопряжения этих дуг. Как пример, райзенлинию можно придвинуть к борту настолько, что никакой дуги сведения не потребуется и обвод шпангоута может быть выполнен всего двумя дугами - скуловой и бретлейна. Центры же окружностей этих дуг найдутся простым геометрическим построением, хотя и могут находиться в пределах рекомендованных радиусов.
Если действительно подтвердится - будет доказано, - что эти изображения относятся к датской школе, то появление их возможно соотнести с именем датского капитана Симона Петерсона, осуществлявшего в Воронеже общее техническое руководство кораблестроением в начальный период строительства Воронежского флота.
поясню во первых (сразу замечу если операться на англичан, а это ну очень похоже на английскую школу)
это не мидель... у миделя точка центра радиуса (breadth sweep)лежит точно на высоте линии трюма
во вторых, точно присутствуют все 4 радиуса, 1- floor sweep, 2- reconciling sweep, 3- breadth sweep и toptimber sweep
и в третих, это про floor, в манускрипте 1620 пишется что ширина floor колеблется от 1/4 до 1/3 что я и показал как пример
но на картинке он явно больше тут можно скорее всего применить манускрипт RINA 0,4*ширину
как я уже писал выше нехватает данных для более точного анализа, на картинках видны цифры к сожалению не читабельны
насчтет обводов с двумя радиусами это в корму или же лучший пример к форштевню, где floor sweep полностью исчезает
spant.JPG
Изображение

antonov_os
Сообщения: 318
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Чертежи.

#233 Сообщение antonov_os »

На тему кто построил первый трехдечник - англичане в 1596 видели в Кадисе испанский галеон, к которого было по 9 пушек на трёх палубах.
Известны проекты кораблей Эссекса (совершенно бумажные и нереализуемые), возможно и это дальше проекта не пошло.
А Prince Royal - первый корабль, у которого было достоверно три непрерывных дека (после первой перестройки)

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#234 Сообщение Бирюков Славик »

ApxeoS писал(а): Вт мар 22, 2022 12:38 Круглые пушечные порты в верхних деках тоже указывают на начало века. Правда, круглые порты сразу в двух верхних деках я не встречал больше нигде, может это было свойственно концу 16 века?
Балтийская школа. У Марса совсем нет крышек откидных:
Вложения
photo-galerie-6.jpg
Screen-Shot-2014-10-09-at-6.21.06-PM.png
Denkgemälde_Sweder_Hoyer_1565_HL.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Чертежи.

#235 Сообщение ApxeoS »

Kogan писал(а): Вт мар 22, 2022 15:59
ApxeoS писал(а): Вт мар 22, 2022 12:38 Но тогда интересно (и непонятно) - почему пальму первенства в "трехдечности" отдают англичанам :?:
И уж очень этот Кронер современно смотрится для 1604 года...
"Многие знания умножают печали" как говорили мудрецы. Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что тебя дурят.
Относительно Кронера 1604 года, так он же согласно чертежам почти полная копия Принца 1610 года.
Еще относительно Кронена, Ландстрем писал в своей книге "Ваза", что (далее не дословно, по памяти) David Belfour был шотландцем и уже этим не пришелся к английскому двору. Пришлось искать работу на стороне. После постройки Кронера король датский поплыл к королю английскому с визитом. Тот в свою очередь, увидев корабль очень им был заинтересован. И вскоре у английского короля появился корабль Prince Royal. Правда на гравюре, посвященной этому событию (в книге приведена) Кронер не очень похож на тот, что на чертежах.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#236 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Ср мар 23, 2022 0:54 Балтийская школа. У Марса совсем нет крышек откидных:
У Марса действительно крышки портов (в нашем привычном понимании) отсутствуют "как класс". И даже следов нет...
А вот "балтийская-небалтийская школа" это еще разбираться надо. У кораблика на нижнем рисунке с крышками все в порядке, хоть кораблик балтийский изображен. А вот у Брейгеля например, среди общей массы кораблей с нормальными крышками портов, есть один у которого их нет:
Брейгель.jpg
Кстати очень похожий на балтийца с нижнего рисунка :!:
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#237 Сообщение Kogan »

ApxeoS писал(а): Ср мар 23, 2022 2:15 "Многие знания умножают печали" как говорили мудрецы. Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что тебя дурят.
Относительно Кронера 1604 года, так он же согласно чертежам почти полная копия Принца 1610 года.
Я не поклонник "теории заговоров" в истории мирового кораблестроения... Но в данном случае похоже действительно дурят. Непонятно лишь кто дурит. Особенно в свете крайне модернового вида Кронера 1604 года на чертежах 1620 года. Не говоря уже о несомненном сходстве чертежей Кронера и Принца...
ApxeoS писал(а): Ср мар 23, 2022 2:15 Ландстрем писал в своей книге "Ваза", что (далее не дословно, по памяти) David Belfour был шотландцем и уже этим не пришелся к английскому двору. Пришлось искать работу на стороне.
Ну это уж совсем... То есть король-шотландец это нормально, а вот талантливый кораблестроитель ну никак не прет - по 5 графе не проходит :roll: Итальянцы и прочие средиземноморцы нормально, а вот шотландец ну никак...
Я скорее поверю в несколько другой сценарий - не захотел шотландец на вражеских англичан спину гнуть и уехал за море другому королю служить. Тем более что Дания и Англия в 16 веке закадычными друзьями отнюдь не были...
ApxeoS писал(а): Ср мар 23, 2022 2:15 После постройки Кронера король датский поплыл к королю английскому с визитом. Тот в свою очередь, увидев корабль очень им был заинтересован. И вскоре у английского короля появился корабль Prince Royal. Правда на гравюре, посвященной этому событию (в книге приведена) Кронер не очень похож на тот, что на чертежах.
Не пойму о какой гравюре идет речь... Можно пояснить?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Чертежи.

#238 Сообщение А.Иванов »

eugen.t писал(а): Вт мар 22, 2022 19:16 поясню во первых (сразу замечу если операться на англичан, а это ну очень похоже на английскую школу)
это не мидель...
Согласен, это не мидель.
eugen.t писал(а): Вт мар 22, 2022 19:16 у миделя точка центра радиуса (breadth sweep)лежит точно на высоте линии трюма
Вы, видимо, имеете ввиду ЦЕНТР ОКРУЖНОСТИ ДУГИ БРЕТЛЕЙНА? SWEEP - это ДУГА. РАДИУС - это РАССТОЯНИЕ от ЦЕНТРА до ОКРУЖНОСТИ в любой ее точке (любая линия, прямая, кривая, окружности может содержать бесконечное число точек, они состоят из точек, собственно говоря). Поэтому, произнося "радиус лежит на высоте такой-то" Вы произносите бессмысленность. К тому же радиус не имеет никакой "точки центра".
А вот что такое "высота линии трюма" я не понял.
Наверное Вы хотите сказать, что на мидельшпангоуте центр окружности дуги бретлейна лежит на самой линии бретлейна. Да, это так и не только на мидельшпангоуте, а так же и на всех остальных шпангоутах - центр окружности дуги бретлейна лежит именно на линии бретлейна.
Другое дело, что бретлейн, как правило, выставляется по глубине интрюма. Но это не всегда, могут быть и исключения. Поэтому центр окружности дуги бретлейна однозначно привязывать к размеру интрюма не стоит.
eugen.t писал(а): Вт мар 22, 2022 19:16 во вторых, точно присутствуют все 4 радиуса, 1- floor sweep, 2- reconciling sweep, 3- breadth sweep и toptimber sweep
Согласен, все дуги присутствуют
eugen.t писал(а): Вт мар 22, 2022 19:16 и в третих, это про floor, в манускрипте 1620 пишется что ширина floor колеблется от 1/4 до 1/3 что я и показал как пример
но на картинке он явно больше тут можно скорее всего применить манускрипт RINA 0,4*ширину
Да, больше.
eugen.t писал(а): Вт мар 22, 2022 19:16 как я уже писал выше нехватает данных для более точного анализа, на картинках видны цифры к сожалению не читабельны
насчтет обводов с двумя радиусами это в корму или же лучший пример к форштевню, где floor sweep полностью исчезает
Да, нет, чем более глубокий корпус, тем больше сопряженных дуг требуется. А мелкому (или широкому, что в пропорциях одно и тоже) может хватить изначально двух дуг для построения обвода шпангоута. Конечно, мало данных. Но, вот приводимые другие чертежи внешне имеют сходство не только в архитектуре, но и в манере построения теории. Это интересно.

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Чертежи.

#239 Сообщение ApxeoS »

Kogan писал(а): Ср мар 23, 2022 7:27
ApxeoS писал(а): Ср мар 23, 2022 2:15

Не пойму о какой гравюре идет речь... Можно пояснить?
Вот она, ниже прорисовка Ландстрема.
Вложения
Tre_Kroner_1.jpg
Tre_Kroner_2.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#240 Сообщение Kogan »

Ах эта. Я почему-то так и подумал...
Тогда к великому сожалению вынужден буду разочаровать - никакого отношения к какому-либо конкретному кораблю, а тем паче к Кронеру 1604 года эта картинка не имеет.
Это совершенно фантазийный корабль, т.с. открытка (гравировка по меди), приложение к мадригалу на латыни "Божественному Христиану IV, могущественнейшему Властителю Севера".
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»