Чертежи.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Чертежи.

#241 Сообщение eugen.t »

Александр, Вы должны понять что мог иногда не так выразить то что имел ввиду я уже пол жизни живу в Германии
Вы, видимо, имеете ввиду ЦЕНТР ОКРУЖНОСТИ ДУГИ БРЕТЛЕЙНА? SWEEP - это ДУГА. РАДИУС - это РАССТОЯНИЕ от ЦЕНТРА до ОКРУЖНОСТИ в любой ее точке (любая линия, прямая, кривая, окружности может содержать бесконечное число точек, они состоят из точек, собственно говоря). Поэтому, произнося "радиус лежит на высоте такой-то" Вы произносите бессмысленность. К тому же радиус не имеет никакой "точки центра".
Изначально это радиус! см. книгу Петера Кирша или работы Брунса
Наверное Вы хотите сказать, что на мидельшпангоуте центр окружности дуги бретлейна лежит на самой линии бретлейна. Да, это так и не только на мидельшпангоуте, а так же и на всех остальных шпангоутах - центр окружности дуги бретлейна лежит именно на линии бретлейна.
Другое дело, что бретлейн, как правило, выставляется по глубине интрюма. Но это не всегда, могут быть и исключения. Поэтому центр окружности дуги бретлейна однозначно привязывать к размеру интрюма не стоит.
да, центр окружности дуги бретлейна лежит именно на линии бретлейна но Вы забываете что бретлейна в нем. терминологии это Herzsente/ флор наибольшей ширины... имеет от миделя в обе стороны прямую размером 1/4 длины киля, а верхний флор / Topsente повторяет Herzsente как написали высота линии трюма, и лишь в корме уходит на наивысшую точку кормы
ну и насчет исключений у англичан их нет
Да, нет, чем более глубокий корпус, тем больше сопряженных дуг требуется. А мелкому (или широкому, что в пропорциях одно и тоже) может хватить изначально двух дуг для построения обвода шпангоута. Конечно, мало данных. Но, вот приводимые другие чертежи внешне имеют сходство не только в архитектуре, но и в манере построения теории. Это интересно.
даже самые мелкии пинассы имели от трех до 4 дуг (три основные), окружности/радиусы... вычислялись к примеру

Radius 1 R1=(R/3)+(ширина-Flach)/2/3
Radius 2 R2=6/10*ширина
Radius 3 R3=1/4*ширина
Radius 3 optimal R3=15/19*R1
Radius 4 прямая R4=ширине
Radius 5 всегда как Radius 1 R5=R1
Изображение

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#242 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Чт мар 24, 2022 7:52 Ах эта. Я почему-то так и подумал...
Тогда к великому сожалению вынужден буду разочаровать - никакого отношения к какому-либо конкретному кораблю, а тем паче к Кронеру 1604 года эта картинка не имеет.
Это совершенно фантазийный корабль, т.с. открытка (гравировка по меди), приложение к мадригалу на латыни "Божественному Христиану IV, могущественнейшему Властителю Севера".
Плохо конечно - достаточно детальная гравюра...
Тогда и её элементы тоже плод фантазии?
А существуют голладские картины Тре Кронур? Принса часто рисовали. Условный Вилаертс мл.?
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Чертежи.

#243 Сообщение А.Иванов »

eugen.t писал(а): Чт мар 24, 2022 10:47 Александр, Вы должны понять что мог иногда не так выразить то что имел ввиду я уже пол жизни живу в Германии
Вы, видимо, имеете ввиду ЦЕНТР ОКРУЖНОСТИ ДУГИ БРЕТЛЕЙНА? SWEEP - это ДУГА. РАДИУС - это РАССТОЯНИЕ от ЦЕНТРА до ОКРУЖНОСТИ в любой ее точке (любая линия, прямая, кривая, окружности может содержать бесконечное число точек, они состоят из точек, собственно говоря). Поэтому, произнося "радиус лежит на высоте такой-то" Вы произносите бессмысленность. К тому же радиус не имеет никакой "точки центра".
Изначально это радиус! см. книгу Петера Кирша или работы Брунса
Нет уж, Вы извините моё "крючкотворство" - не знаю, что там написали сии уважаемые авторы, но sweep - слово английское и несмотря на множественность значений, значения именно радиуса не имеет - изгиб, кривизна, погон (румпеля) и т.п. А радиус, он и в Англии radius. Радиус кривизны - radius of curvature. Если у названных авторов иначе, то они банально ошибаются.
eugen.t писал(а): Чт мар 24, 2022 10:47
Наверное Вы хотите сказать, что на мидельшпангоуте центр окружности дуги бретлейна лежит на самой линии бретлейна. Да, это так и не только на мидельшпангоуте, а так же и на всех остальных шпангоутах - центр окружности дуги бретлейна лежит именно на линии бретлейна.
Другое дело, что бретлейн, как правило, выставляется по глубине интрюма. Но это не всегда, могут быть и исключения. Поэтому центр окружности дуги бретлейна однозначно привязывать к размеру интрюма не стоит.
да, центр окружности дуги бретлейна лежит именно на линии бретлейна но Вы забываете что бретлейна в нем. терминологии это Herzsente/ флор наибольшей ширины... имеет от миделя в обе стороны прямую размером 1/4 длины киля, а верхний флор / Topsente повторяет Herzsente как написали высота линии трюма, и лишь в корме уходит на наивысшую точку кормы
ну и насчет исключений у англичан их нет.

М-да, всё глубже и глубже... Стоило предвидеть.))
Не могу оценить Ваш перевод Herzsente, т.к. вижу часть Herz - середина, но не знаю, что такое sente. Может senkte? - тогда переводить следует как центр дуги, а не бретлейн. Бретлейн - линия ширины, вернее линия по самой широкой части. Как это может быть, что бретлейн по-немецки "центр дуги"???
Ну, и другое "замечание". Флор или флор-тимберс - это конкретное место в корпусе, нижняя часть шпангоута, примерно тождественное понятию флак (из голландцев). Никак не может быть "флор наибольшей ширины", потому что наибольшая ширина - это бретлейн по-русски. "Верхним" флор также не может быть, т.к. это днище. Поэтому равнозначность перевода "верхний флор/Topsente" мне совсем не понятно, просто взрыв мозга какой-то.
То, что Вы указываете, если я правильно понял, что бретлейн вдоль корабля имеет не криволинейный, а прямой участок, равный 1/4 длины киля, для меня новость. Может быть когда-то так и делали, но обычно линия бретлейна вдоль корабля строится одной или двумя дугами по трем точкам - на винтранце, на мидельшпангоуте и на форштевне. Их расположение между собой регламентировано с определенной долей допуска, почему и говорю "как правило". Причем, у одного из английских мастеров увидел и причину этого - противодействие перегибу корпуса на стапеле и на воде. Пока "чешу в затылке" от Вашего утверждения.
eugen.t писал(а): Чт мар 24, 2022 10:47 даже самые мелкии пинассы имели от трех до 4 дуг (три основные), окружности/радиусы... вычислялись к примеру
Я не точно выразился, не "мелкому" по размеру, а мелкосидящему, т.е. когда глубина интрюма заведомо заложена незначительной по отношению к ширине корпуса.
eugen.t писал(а): Чт мар 24, 2022 10:47 Radius 1 R1=(R/3)+(ширина-Flach)/2/3
Radius 2 R2=6/10*ширина
Radius 3 R3=1/4*ширина
Radius 3 optimal R3=15/19*R1
Radius 4 прямая R4=ширине
Radius 5 всегда как Radius 1 R5=R1
Откуда эта цифирь? Все это можно построить просто графически, сообразуясь с главными размерами и пропорциями тимберсов.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Чертежи.

#244 Сообщение eugen.t »

Откуда эта цифирь? Все это можно построить просто графически, сообразуясь с главными размерами и пропорциями тимберсов.
Манускрипт 1620, немного с отхождениями Манускрипт Томаса Хэрриота
а прямой участок, равный 1/4 длины киля, для меня новость
Манускрипт 1620 между Q и R прямая 1/4 киля
Teorie-1.JPG
в немецкой терминологии это Flursente, Herzsente, Toppsente что в английской наверное Lower- Upper- Toptimber rissing Line
Teorie.JPG
Floor на немецком Flach
тут Александр лучше один раз увидеть чем много раз описать...
Изображение

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#245 Сообщение Бирюков Славик »

eugen.t писал(а): Чт мар 24, 2022 14:50
Floor на немецком Flach
Тоесть название флортимберсов, флоров связаны лингвистически с флаком?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#246 Сообщение Kogan »

Kogan писал(а): Ср мар 23, 2022 7:27 ApxeoS писал:
"Многие знания умножают печали" как говорили мудрецы. Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что тебя дурят.
Относительно Кронера 1604 года, так он же согласно чертежам почти полная копия Принца 1610 года."

Я не поклонник "теории заговоров" в истории мирового кораблестроения... Но в данном случае похоже действительно дурят. Непонятно лишь кто дурит. Особенно в свете крайне модернового вида Кронера 1604 года на чертежах 1620 года. Не говоря уже о несомненном сходстве чертежей Кронера и Принца...
Почитал Датскую Вику про "Tre Kroner" - ну и кто еще англичан обвиняет? :lol:
"Король (Яков) приказал построить очень большой корабль того же размера, что и «Tre Kroner». Однако опытные английские корабелы были незнакомы с такими крупными проектами и сомневались, смогут ли они выполнить королевский заказ. Поэтому заказ достался неопытному и спорному строителю Финеасу Петту. Чтобы ускорить строительство и избежать дорогостоящих неудач, было очевидно, что Петт будет копировать датско-норвежский большой корабль.
В результате появился «Принц Рояль» (спущен на воду в 1610 г.), корабль практически таких же размеров, как «Tre Kroner». Несмотря на сходство конструкции, убранство кораблей было разным.
После поездки в Англию «Tre Kroner» еще долго оставались в строю. Корабль вышел из строя в 1624 году после нескольких неудачных попыток ремонта."
Такого там понаписали про корабль, который совершил единственное плавание, а остальное время проторчал в гавани Копенгагена. :mrgreen:
Кажется становится понятно кто дурит...
Бирюков Славик писал(а): Чт мар 24, 2022 11:40 Плохо конечно - достаточно детальная гравюра...
Тогда и её элементы тоже плод фантазии?
А существуют голладские картины Тре Кронур? Принса часто рисовали. Условный Вилаертс мл.?
Насчет элементов не могу сказать. С другой стороны, а чего бы им быть плодом фантазии? Ну подумаешь обобщенный корабль Ганс Дирхсен изобразил, но ведь со знанием же дела рисовал...
Никаких изображений трехдечных датских кораблей начала 17 века (кроме упоминавшегося здесь чертежа) я не встречал...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#247 Сообщение Kogan »

antonov_os писал(а): Вт мар 22, 2022 23:46 На тему кто построил первый трехдечник - англичане в 1596 видели в Кадисе испанский галеон, к которого было по 9 пушек на трёх палубах.
Известны проекты кораблей Эссекса (совершенно бумажные и нереализуемые), возможно и это дальше проекта не пошло.
А Prince Royal - первый корабль, у которого было достоверно три непрерывных дека (после первой перестройки)
Олег привет!
Вот уже не первый раз я сталкиваюсь с этой историей про испанский трехдечник, но не могу найти первоисточник... Ты не в курсе, откуда такая информация?
А что за проекты кораблей Эссекса? Имеется ввиду Дадли?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#248 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а): Вт мар 22, 2022 23:46 На тему кто построил первый трехдечник - англичане в 1596 видели в Кадисе испанский галеон, к которого было по 9 пушек на трёх палубах.
Известны проекты кораблей Эссекса (совершенно бумажные и нереализуемые), возможно и это дальше проекта не пошло.
А Prince Royal - первый корабль, у которого было достоверно три непрерывных дека (после первой перестройки)
ЕМНИП Археос расписывал Принс. НЯП у Принса изначально было два дека а третий нарастили потом. Картины изображают Принс со страннымы деками - то ли ступенчатая палуба...
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#249 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт мар 25, 2022 7:56
antonov_os писал(а): Вт мар 22, 2022 23:46 На тему кто построил первый трехдечник - англичане в 1596 видели в Кадисе испанский галеон, к которого было по 9 пушек на трёх палубах.
Известны проекты кораблей Эссекса (совершенно бумажные и нереализуемые), возможно и это дальше проекта не пошло.
А Prince Royal - первый корабль, у которого было достоверно три непрерывных дека (после первой перестройки)
Олег привет!
Вот уже не первый раз я сталкиваюсь с этой историей про испанский трехдечник, но не могу найти первоисточник...
Может тоже три дека, но неполных, с относительно легкими орудиями?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#250 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Пт мар 25, 2022 11:43 то ли ступенчатая палуба...
Конечно ступенчатая!
Англичанин 11.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#251 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Пт мар 25, 2022 11:47 Может тоже три дека, но неполных, с относительно легкими орудиями?
А кстати "Адлер фон Любек" как же?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#252 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт мар 25, 2022 12:35 А кстати "Адлер фон Любек" как же?
Но он во первых был построен в итоге как сухогруз, а во вторых на известном изображении он изображен с торчащими берсо на переходных мостиках. А ган деков два, ЯТД.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#253 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт мар 25, 2022 12:10 Конечно ступенчатая!
Англичанин 11.jpg
Вот одна из картин-близнецов с левым бортом Принса. И пойми что и как там:
Вложения
_methode_times_prod_web_bin_45414232-8cc7-11e6-a2fd-acf8ba5605c0.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи.

#254 Сообщение Kogan »

Ох уж эти картины-близнецы. У Врума все хорошо и понятно, а там чёрт ногу сломит! И мозг...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи.

#255 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт мар 25, 2022 15:54 Ох уж эти картины-близнецы. У Врума все хорошо и понятно, а там чёрт ногу сломит! И мозг...
Статья про в том числе несоответствяи друг-другу изображений Принса:
https://www.google.com/amp/s/aboutpaint ... %25B2/amp/
Корнелис Веринген:
Вложения
010.jpg
С ув. Вячеслав.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»