Чертежи.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Михаил Смирнов
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2012 0:00
Откуда: г.Москва ВАО
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 219 раз

Re: Чертежи.

#181 Сообщение Михаил Смирнов »

romanserf писал(а):Сам себе противоречишь . У них наверное тоже опыт в этом деле есть , а переходят на 3D .
Ничего я себе не противоречу, просто комп и принтер заменили целую бригаду чертёжников. Да! И спорить я с тобой не хочу потому, что это бесполезно.
С начало голова, затем руки.

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Чертежи.

#182 Сообщение Игорь Куцолаба »

Влад Вит писал(а):семидесятые.... прошлого века....однокомнатная квартира ....
Браво! Наверное, где то к стене однокомнатной квартиры был прижат кульман. :) Вообще не понимаю, о чём они спорят. Строят модели максимум в 48-м и сокрушаются, что толщина линий, проведенных карандашом, не позволяет им повторить неповторимой красоты изгибы носовых шпангоутов. Рашпиль в одну руку, шкурник в другую и пилите.... пока глаза не удивятся той самой не повторимой красоте. :lol:

Аватара пользователя
ehs911
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср июл 03, 2013 1:47
Откуда: Краснодарский край, г.Новороссийск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Re: Чертежи.

#183 Сообщение ehs911 »

Alexander Pushkash писал(а): В данном конкретном случае - это центры дуг выше бретлейна.
Александр, а скажите пожалуйста, эти линии бретлейна, случайно, не показывают уровень палубы? Уж очень сильно смахивает на седловатость палубы.
С уважением, Сергей.

---------------------
На стапеле: "Гиацинт"

Аватара пользователя
Alexey Loginov
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: Вс июн 19, 2005 23:55
Откуда: Регион 53
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 201 раз

Re: Чертежи.

#184 Сообщение Alexey Loginov »

Игорь Куцолаба писал(а):
Влад Вит писал(а):семидесятые.... прошлого века....однокомнатная квартира ....
Браво! Наверное, где то к стене однокомнатной квартиры был прижат кульман. :) Вообще не понимаю, о чём они спорят. Строят модели максимум в 48-м и сокрушаются, что толщина линий, проведенных карандашом, не позволяет им повторить неповторимой красоты изгибы носовых шпангоутов. Рашпиль в одну руку, шкурник в другую и пилите.... пока глаза не удивятся той самой не повторимой красоте. :lol:
Тут есть один нюанс. Речь выше идет не о чертежах, а скорее о рабочих эскизах (или модели). Т.е. графика предназначенная для работы, для изготовления шаблонов, для обработке на станке по заданной 3Д модели, распечатке и т.п. Такой малый джентельменский набор. Для большинства этого вполне достаточно для работы.
С другой стороны. Чертежи это в первую очередь комплект документации дающий наиболее полное представление о объекте моделирования. Чтобы спокойно модель делать, а не рыть землю рогами. Полноценный комплект, сугубо на мой взгляд, должен состоять из следующего минимального набора:
1. Теоретический чертеж.
2. Продольный разрез, чертеж общего вида
3. Планы палуб, мостиков
4. Мидель-шпангоут, сечения.
5. Чертеж парусности (с таблицей), чертежи рангоута (мачты, реи, стеньги и т.д.)
6. Чертежи вооружения
7. Шлюпки
8. Деталировка
Это повторюсь, минимальный набор. Дальше уж как ваша фантазия развернется, всевозможные "Чертеж оконечности 17-пушечного бла, бла, бла с показанием бла, бла, бла"
И чем больше, тем лучше.
А теория это только первая стадия. Важная, но не самая сложная, ИМХО.
Господа англичане, стреляйте первыми!

Аватара пользователя
Alexander Pushkash
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 21:55
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 160 раз

Re: Чертежи.

#185 Сообщение Alexander Pushkash »

ehs911 писал(а):Александр, а скажите пожалуйста, эти линии бретлейна, случайно, не показывают уровень палубы? Уж очень сильно смахивает на седловатость палубы.
Нет, Сергей, это именно бретлейн. Для палубы уж слишком "седловато". На виде сбоку линия бретлейна имела вид плавной дуги, которая начиналась где-то в районе клюзов, на миделе пересекалась с главной ватерлинией и заканчивалась на корме выше винтранца. Все это, естественно, очень приблизительно; на разных корпусах было по-разному. Седловатость палубы была в 18-м веке уже достаточно небольшой, существует правило, но я его не помню. Правило типа "подъем палубы на столько-то долей дюйма на каждый фут длины" или "подъем палубы в оконечностях такой-то".
Последний раз редактировалось Alexander Pushkash Вс янв 10, 2016 18:45, всего редактировалось 1 раз.
Не плыви по течению, не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Текущий проект (он же первый) San Martin
Реконструкционные проекты - бот Св. Гавриил, пакетбот Св.Петр, шхуна Измаил (автор чертежей)
----------------------------
С уважением
Александр

Аватара пользователя
Alexander Pushkash
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 21:55
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 160 раз

Re: Чертежи.

#186 Сообщение Alexander Pushkash »

Alexey Loginov писал(а):Чертежи это в первую очередь ... .
Полностью согласен. Я бы еще добавил некоторые, скажем так, технологические чертежи, составленные на основе вышеперечисленных, с помощью которых моделист делает корпус по своей конкретной технологии. Это в том случае, когда они действительно нужны.
Не плыви по течению, не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Текущий проект (он же первый) San Martin
Реконструкционные проекты - бот Св. Гавриил, пакетбот Св.Петр, шхуна Измаил (автор чертежей)
----------------------------
С уважением
Александр

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Чертежи.

#187 Сообщение Игорь Куцолаба »

Игорь Тараканов писал(а):Это лишь демонстрационные чертежи, которые предназначались для обсуждения на заседании Тайного Совета и, после обсуждения, сдавались в Адмиралтейство вместе с моделью....
....Настоящие рабочие чертежи изготавливались на досках. Доски сшивались в щит и, естественно, были надёжнее бумажных. Комплект чертежей был обширный. Там были как общие виды, так и чертежи элементов, так и чертежи для получения плазов. Находились такие чертежи в распоряжении мастеров верфей, и почти не сохранились: деревянные щиты использовались неоднократно, а потом их пускали на дрова, или ещё куда....
Что то удивительное :) чертить на досках, даже полированных, зачем? и каково будет качество чертежа на доске, которую будут таскать по верфи. Я думаю, что это прелести перевода. Скорее всего, речь шла о деревянных шаблонах шпангоутов, которые действительно состояли из частей, соответствующих частям шпангоута и могли собираться на болтах в целый шпангоут.Такие шаблоны могли раздать по разным изготовителям, чтобы в итоге получить целое, соответствующее чертежу. Кстати, при постройке Орла, голландцы должны были притащить в Россию именно шаблоны шпангоутов, притащили или нет...кто знает. По шаблонам, утвержденным Адмиралтейством, строились и корабли наших северных экспедиций. Целыми санями везли кучу разобранных шаблонов.

Аватара пользователя
Alexey Loginov
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: Вс июн 19, 2005 23:55
Откуда: Регион 53
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 201 раз

Re: Чертежи.

#188 Сообщение Alexey Loginov »

Холст видел, кальку, синьки, ватман, чертежную бумагу. Досок не видел. Это уж не чертеж, а икона какая то.
Господа англичане, стреляйте первыми!

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Чертежи.

#189 Сообщение Игорь Тараканов »

Я согласен с вами: возможно, трудности перевода, возможно, современные восприятия не такие. Вот, как пример, сейчас бумага дешевле деревянного щита. А раньше - наоборот. И даже чернила были другие, ну а мы скоро вообще забудем, что это такое, чернила...

Согласно Джеймсу Фоксу (Грейт шипс), в помещении плаза вычерчивали практически весь корабль в натуральную величину. При этом, по Фоксу же, размеры брали с чертежей. Я вполне себе допускаю, даже из личного опыта, что от подобных манипуляций в течении полугода, а чаще от 2х до 10-15 лет, сколько там корабль строился, от бумажных чертежей остались бы одни летающие бумажной пылью воспоминания. Так же мой личный опыт показывает, что чертить на самом щите кульмана ни чуть не сложнее или хуже, чем на ватмане, в том числе тушью. Так же думаю, что эти самые щиты никуда не таскали. Зачем? Стоит - пользуйся. Шаблоны - да, о них, о плазах, много раз упоминается, вот их таскали. Но я, как Алексей, тоже видел синьки и пергаменты, а исторические шаблоны -плазы не видел - но это же не значит, что их не было, согласитесь. А куда девался шаблон-плаз с лесопильни после выпиливания очередного футокса? Думаю, его, после того, как он стал не нужен, как и те самые щиты, пускали в расход, банально на дрова - как и корабли после разборок. Что-то там мутно в Европушке с дровами было в те времена. Да и ту самую подставку адмиралтейской модели, сделанную из данной доски, нельзя забывать. Надо будет поискать этот кусочек текста, может, там название модели есть.

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Чертежи.

#190 Сообщение Игорь Куцолаба »

Игорь, я думаю, что ты путаешь разные вещи. Есть плаз - огромное крытое помещение с вышкуренным деревянным полом, на котором мастера-разметчики размечают, часто 1:1, каждый шпангоут, лист обшивки и т.п.который проверяют по теории, начерченной тут же, на этом же полу. Чертят свинцовым карандашом, а не тушью :) Потом приходят модельщики, которые снимают все мерки с начерченного шпангоута и делают по нему шаблон. Всё. Шаблоны отдаются плотникам, которые постоянно прикладывают заготовку к шаблону и строят шпангоут или любую другую деталь. При необходимости наборы шаблонов можно отвезти куда угодно и там выстругать деталь. Никаких щитов с чертежами не было и нет. Просто они никому не нужны. Построили шаблоны для корабля, сошкурили с плаза начерченное, чертят другой.

Павел Крук
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2011 9:08
Откуда: Беларусь Минск
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 116 раз

Re: Чертежи.

#191 Сообщение Павел Крук »

Не буду утверждать на основании истории что было а что нет, но на основании моего опыта для постройки корабля должно было быть как минимум два разных по составу комплекта чертежей. Условно говоря, КМ и КМД (современная терминология) Чертежи КМ дошли до нас в виде архивных и в виде моделей. КМ это общие комплекты теория, разрезы план парусности д.р. но без деталировки, их предоставляли в адмиралтейство утверждали и хранили были они на бумаге (дорой в то время).
На их основе на верфи должны были изготовить рабочие комплекты с более детальной проработкой комплект КМД где прочерчивалось из скольких штук сделать шпангоут, деталировка палуб, штук киля и точные размеры парусов (да вплоть до стандартных элементов таких как болт) откуда и берут данные для рисования плаза например. По сути ничего не изменилось только плаз стал железный (в идеале чугунные плиты) и рисуют на нем мелом/маркером .

А теперь представьте как проверял точность изделия кузнец который ковал петли пушечных портов, болты и д.р.? думаю так же как делают современные токаря «взял чертеж 1:1 положил сверху деталь. Похоже, хорошо дальше берем штангель /микрометр и проверяем на сколько похоже (а если точность +/- то и так сойдет). На чем давали такой рабочий чертеж в 17-18 веке кузнецу? На бумаге? Сомневаюсь он его за два дня угробит а ксерокопии нет, новый чертить надо, причем «стеклить» или сделать кальку/синьку тоже не выйдет, чертить тушью при свечах … А вот сделать щит из досок, сверху покрыть лаком и можно даже по верху потом пометки делать углем например (тряпочкой стер и нормально) и служить такой рабочий чертеж будет долго.
Что чертили на бумаге, что на доске что пальцем по песку сейчас определить сложно, даже сейчас комплект КМД хранится не всегда (а уж рабочие чертежи с изменениями и пометками уходят в мусор пачками), но то что по крайней мере часть рабочих чертежей могла выполнятся на дощатых щитах весьма вероятно.
... Летать не умеют. Стрелять тоже... пока не умеют... Но, орлы! /Титаренко/

Я не моделист я только учусь, с уважением Павел

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Чертежи.

#192 Сообщение Игорь Тараканов »

Ребят, я вас прекрасно понимаю. Но вы тоже поймите, что я не с потолка информацию брал.

Итак, как и обещал. Джон Франклин, "Адмиралтейские модели кораблей", страница 94.
Франклин Джон Адмиралтейские модели.jpg
Думаю, все согласятся, что цитата аж из самого "великого и ужасного" Самуэля Пипса - достаточно весомый аргумент.

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Чертежи.

#193 Сообщение Игорь Куцолаба »

Игорь Тараканов писал(а):
...Думаю, все согласятся, что цитата аж из самого "великого и ужасного" Самуэля Пипса - достаточно весомый аргумент.
Согласятся :) Весомый. Только, "....чертёж, выполненный обычным способом- на досках" это и есть плазовый чертёж.

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Чертежи.

#194 Сообщение Игорь Куцолаба »

Не успел добавить :) И чертежей этих "на досках" не находят не потому, что их сожгли в каминах, а потому, что они существовали ровно до тех пор, пока плаз не использовался для другого проекта, а предыдущие просто стирались.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Чертежи.

#195 Сообщение kotbayun »

:lol: Вот они какие, трудности перевода! :lol:

Игорёк, дорогой! Ты убил наповал. А я просто не догадался. :(
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»