конструкция мачт "англичанина" 18 века

[vadim 55]

начал тут с мачтами возиться и сразу ряд неувязок да и просто вопросов...
по фронт-фише вопрос
у марквардта однозначно показано и нарисовано, что фронт-фиша по бокам прикрыта полукруглыми накладками

на картинке называемые научным стовом filling (что под номером 3)
и тут же написано" боковые стороны фронт-фиши прикрывали ВСЮ переднюю часть мачты"(с)
в принципе логично - мачта получается непрерывным плавным овалом и вулинги и прочие бугеля
облегают мачту плавно и естесственно....
вот только во всех чертежах (анатомиях в том числе) фронт-фиша ВСЕГДА имеет вид выступающей планки (иногда чуть закругленой)
соответственно так и модели делаются - торчит эта самая фронт-фиша на мачте как.... и вся обмотка и все стяжки идут с зазорами соответственно...
сначала думал народ типа упрощает.... но вот на фотке реального корабля тоже эта деталь стоит без всяких там filling-ов!

получается марквардт накосячил?
или как?

второе по чиксам....
чиксы на модели очень редко делаются по чертежу и по тому же марвардту...
почему-то все предпочитают, вместо того, чтобы врезать чиксы (номер 5 на схеме) в само тело мачты и сбоку маленкий фигурный кусочек (номер 4 на схеме) приклеивать ("открытую" чиксу),

предпочитают просто приклеить цельный фигурный кусок дерева снаружи прямо на мачту? (иного, обычно темного, цвета)

у марквардта конечно написано, дескать чикса "прикручивается№ болтами к "закрытой" (длимнной такой..) чиксе...
но ведь там же по чертежам понятно, что это относится лишь к "континентальным" кораблям... а на модели обычно это делается для всех... "англичанам" в том числе
что тут такое? - я что-то напутал? "недочитал" так сказать или ....
или все просто подходят к делу реально - в этом месте потом нишиша видно не будет - ванты, штаки и прочее всякое все напрочь прикроют?
может не надо и голову морочить?

или отставить марквардта в сторонку и поискать более адекватную книгу? (и сушествует ли такая?)

[Андрей Немо]

А что по этому поводу скажет мистер James Lees!??
Сканы из "The Masting and Rigging of English Ships of War 1625-1860"
Итак,говорит и показывает:

[vadim 55]

дааа...мистер James Lees полностью солидарен с марквардтом (или наоборот?)
но почему на моделях фронт-фиши никто не заполняет?
и почему этих боковых добавок нет на мачтах виктори?
да и на Trincomalee тоже не наблюдается....?
потеряли в жестоких боях на колчаковских фронтах?

да и вааще... что ни чертеж, то совсем иной профиль мачт! (в разрезах)
видимо придется сводную таблицу делать - из всех мыслимых источников

может есть у кого САМЫЙ надежный чертеж?
"...Но только условие: как угодно, что угодно, когда угодно, но чтобы это была такая бумажка..... Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!!" (с)

[vadim 55]

дело стронулось -
с британскими чиксами вроде как разобрался
нашел на просторах сети картинку как именно делать надоо, чтобы получилось как положено

но все же наверно буду делать не совсем так - неохота мачту сильно утоньшать
да и на вставки нет такого точно материала , а делать мачту разнотонную и полосатую неохота
так что визуально будет "так же", а конструкционно видимо из секций.... наверно....

осталось с фишами окончательно разобраться....
но тоже видимо буду делать не "по марквардту и лису " а так как на реальной виктори.... и живых фрегатах
т.е. сплошной накладкой.
осталось решить как именно вулинги проводить...
на одних картинках вулинги под фишу ныряют, на других чертежах проверх - в выборках каких-то
еще покопать надо - вроде это от конкретного периода зависело?
ну и постараться, чтобы профиль вулинги чтобы более-менее круглые были

[yurayerz]

Вадим, Андрей, спасибо! Весьма полезная информация!
(с) "В тую часть разума отложил, коя менее остальных винищу подвержена"
У самого Lees есть, но к таким тонкостям не присматривался. А тут как озарение - враз все встало на свои места!

осталось решить как именно вулинги проводить...
на одних картинках вулинги под фишу ныряют, на других чертежах проверх - в выборках каких-то
еще покопать надо - вроде это от конкретного периода зависело?
ну и постараться, чтобы в профиль вулинги более-менее круглые были

Насчет фиш не совсем понятно, но судя по Лису, до 1800 года - ставили железные бугели и троссовыеу вулинги один через один, а после 1800 года - только железные бугели, и они через один под фишей и над...
(с) Я так думаю!

[vadim 55]

до 1800 года - ставили железные бугели и троссовыеу вулинги один через один...

внимательно просмотрите анатомии ...

речь как раз о троосвых с деревянными накладками
на каролине все вулинги над фишей (и сама фиша как у марвардта один в один!)
на диане тоже поверх....хоть уже без боковых накладок радиусных,
а на пандоре все (!) вулинги ныряют ПОД фишу
на виктори тоже вроде как...
есть еще чертежи (энтерпрайз к примеру) где вразнобой - через раз...

(а железные (не о них речь!) везде тоже есть, но он вроде везле и всюду охватывают только тело мачты (но вместе с чиксами!), а вот накладки проходят сверху в любом варианте )

ну и от чего это зависит?
а?

[yurayerz]

ну и от чего это зависит?
а?

От создателя анатомии!

Ну, если помыслить логически - одно из предположений - сначала нужно тело мачты собрать и скрепить бугелями, а потом уж и фишу можно прикрепить

а на пандоре все (!) вулинги ныряют ПОД фишу

хм.. За счет чего тогда фиша будет держаться?

На Victory идут через один (G3) ... Бугели или вулинги - не разглядеть, качество плохое Анатомии...
На Диане - также как у Лиса (F1/2)
У приснопамятного Блэндфорда - вулинги поверх фиш (G3/1)...
Пандору не смотрел, нет в котомке анатомии.

Так что, большинством голосов... Либо Гудвин, Уайт и МакКей у Лиса бессовестно передрали...

[vadim 55]

допустим делать "поверх" (мой чертеж тоже этого вроде как требует на фоке - на гроте совсем иначе )
но что получается?
с одной стороны фиша для того, чтобы реи (тросы, паруса) не обдирали с мачты те же вулинги...
с другой стороны они опять поверх...
ладно, там есть впадины, пазы под трос... можно считать, что заподлицо будет....
но как тогда бугели (деревянные) что трос ограничивают?
на всех картинках они торчат выше троса....
у меня на сегодняшний день лишь один вариант - трос может и проходил над фишей, а вот бугели шли секторами (неполным кольцом) ?
собственно идея не моя - видел на модели одного итальянца (или немца?) такой вариант
но... модель не чертеж! тут и чертежам веришь с трудом иногда.....
фиг его знает как делать....

видимо возьму анатомию дианы за образец....
сколько ни смотрю - она почти во всем наиболее толковая! (в мелочевке, в деталировке)

[comrad]

...мачты на фрегатах действительно замысловато конструировали ,но фиша ИМХО должна быть гладкой "как у кота.....
что-бы по ней рей скользил, а крепилась может гвоздями за подлицо к вставкам.

Это с чертежа бумажного Enterprize от Shipyrda

[vadim 55]

... ,но фиша ИМХО должна быть гладкой "как у кота.....

хотелось бы....
вот только у вас чертеж (точнее инструкция к бумажной модели) шибко упрощен
на чертежах (серебряной серии) картина совсем иная -
т.е на фоке (посредине) как и в инструкции, а на гроте (слева) не пойми что

но чертежам можно не верить (особенно польским - хотя вроде серебряную серию они делают совместно с английскими разработчиками и историками)

посмотрим что говорят (точнее показывают) нам корифеи (на всех картинках фиша вверху)
марвардт -

лис-

и что говорят профессиональтные чертежи (анатомии)-

пандора-

диана -

каролина -

ну... и где так "как у кота..."?
только на пандоре!

[comrad]

..в сети плавает инструкция на модель USS Syren 18 gun brig, там фиша показана гладкой...всё ИМХО конечно-же, может от года постройки
зависело и страны, утверждать ни чего не могу, но по логике эта фронтальная фиша играла роль типа "рельсы" для рея..сам решил делать её гладкой..
т.е. над вулингами...а так надо-бы ещё порыться в литературе..

[vadim 55]

короче непонятки....
отсебятину делать не очень хочется, а модель не ждет
следовательно мачты замораживаю на месяц-два-три.....
ьеру тайм-аут
займусь палубными делами

за это время либо накопаю чего, либо кто посоветует, либо идею подаст, либо....
придет кто из теоретиков -профи и объяснит на пальцах... (после этого все всегда так просто и понятно )
и пошлет матчасть учить....
(вот знать бы какую именно )

временно этой темой буду интересоваться исключительно теоретически и платонически
а на сегодняшний день вот так дело обстоит на уровне полуфабриката

[vadim 55]

и еще один вопрос по мачте ( по исторической и технологической правильности изготовления)
заодно и имеющий отношение к палубе

кто подскажет как точно оформлялось мачтовое гнездо в палубном настиле?

есть у кого картинка, схема или подробное описание?
или где искать?
....хотя бы фото "правильной" модели.... как образец

меня не интересуют тезнологические подпалубные крепления самого гнезда, как делают на разного рода адмиралтейцах и прочих технологических скелетиках -
интересует сугубо внешний вид
вот тут подсказывают.... мачтаы понизу обшивались просмоленым брезентом или парусиной
какие размеры этого "фартука"?
(высота по мачте, диаметр по палубе)
как он крепился к самой мачте и к палубе - типа бугелем, тросом или как на бочке -железной окантовкой приколоченой гвоздями?
какой мог быть цвет парусины - натуральный или черный просмоленый?

или ваааще там нишиша не было?

[comrad]

...иногда это удивляет,а именно не принятие очевидных деталей в погоне за мелким конструктивом...
т.е. например как крипелись пушки, не спорю очень важно, но если они стоят на палубе в модели в длину до серидины оной,
ни-кто не задумывается, что морячкам, как стаерам через них прыгать,что-ли приходилось...и так во многих деталях..
рымах с баскетбольное кольцо, циклопических рамах окон...не знаем как мачта собиралась, зато о её "фартуке" хотим всё знать..

[vadim 55]

т.е. вы хотите сказать, что одна информация нужна, а другая нет?
считаете, что информация бывает излишней?

я вот например теперь знаю, что "фвртуки" стояли на всех мачтах однозначно, и знаю что были они нескольких видов
и что "голых" мачт на корабле не было и быть не могло, сколько бы таких моделей кто ни делал и какие бы картинки в книжке не рисовали
-"книжные" картинки не для изготовления стендовой модели корабля, а для объяснения внутреней конструкции оного
(говоря иначе, строя модель дома, вам нафик не нужно внутреннее строение каждого пустотелого шлакоблока - или мачты- в разрезе
но вот знать имхо это все равно нужно, даже если на своей модели это и не будет использовано).

как и знаю о том, что бортовые рымы отличались габаритами от палубных, "пушечных" и т.д. как и от тех, что под крюк предназначены были...
баскетбольное кольцо, вы правы, излишний размер, но вот то, что рымы (кольца) га бортах корабля были лишь немногим меньше юферсов бизань-мачты ...это я тоже уже знаю

и я например, не считаю такую информацию излишней

кстати о пушках вы верно подметили, что частенько их на модели тесно ставят, но забыли один нюанс - на французских фрегатаъ часто так и было -
у них очень узкие палубы и пушки откатывались и впрямь чуть не на середину - по крайней мере, рымы для них крепились не как у англичан,
на четверти палубы, а практичкски чуть не на рамах решеток....
то же самое было и на галеонах с их поразительно узкими верхними палубами